Gesprek met God

– Pa, ze konden het weer niet laten.
– Wat dan jongen?
– Alweer een film over mij.
– Wacht even, er wordt geklopt. Ja, wie daar? Wat zegt u? Nee, weet ik niets van. Hoezo “ik heb er recht op”? Geen denken aan. Goedemiddag.
– Wie was dat pa?
– Een man in een kapotgeschoten rolstoel die luidkeels zeventig maagden eiste. Ik heb hem weggestuurd. Het is hier potjandorie geen bordeel! Maar goed, waar hadden we het over?
– Pa, die film over mij.
– Nog heel even jongen. Kijk, daar is Juliana eindelijk. Meid, mijn complimenten voor je uitvaart. Zelfs Bernhard was ontdaan. Zo zie je maar weer, de wonderen zijn de wereld nog niet uit, haha! Wat zeg je? Blij dat je van hem af bent? Ik was net van plan hem over een maand of drie tot mij te roepen. Nee, ik begrijp heel goed dat je die schuinsmarcheerder het liefst nooit meer wilt zien, maar ik kan die man toch moeilijk het eeuwige leven geven? Nou, weet je wat, ik laat hem 105 worden. Maar dan ook echt niet ouder, want anders houden jullie daar beneden geen olifant meer over. Oké? Mooi. En ik heb nog meer goed nieuws voor je. Kijk, daar staat je moeder. Ze is zo blij je te zien. Ga maar gauw.
– Is het geen schat van een vrouw, jongen?
– Zeker weten, pa. Maar nu even over die film die ze over mij hebben gemaakt.
– Leuk! Een film! Is het om te lachen? Net als Life of Brian?
– Nee, pa. Mel Gibson heeft de laatste twaalf uur van mijn aardse bestaan verfilmd.
– Het is niet waar. Hebben ze het daar nu nog steeds over?
– Wereldwijd, pa. In duizenden bioscopen.
– Wacht, dan kijk ik even binnenin een bioscoop. Ah, ik zie ‘m al. Zeg, weet je zeker dat het geen lachfilm is? Alle bad guys hebben een slecht gebit en jij wordt weer opgevoerd met lang haar.
– Pa, ze presenteren me als een tot moes geslagen homp vormloos vlees.
– Ja, nu zie ik het. Nog steeds die obsessie met geweld. Na tweeduizend jaar nog steeds niets geleerd, die aardse stervelingen.
– Gibson zegt dat zijn film over liefde gaat en met Uw steun is gemaakt.
– Tsss… Die gast is nog niet klaar met mij als zijn tijd gekomen is. Enge man trouwens. Als dit voor hem liefde is, wat verstaat hij dan onder haat?
– Het is nog veel erger, pa. De kerken gaan zijn film gebruiken om jongeren te evangeliseren.
– Wat!?
– Pa, laat de mensen alstublieft zien dat wij hier niets mee van doen willen hebben. Doe iets, verricht een wonder.
– Ach, jongen, een wonder vind ik altijd zo blasé. Gaan de kerken er toch weer mee aan de haal.
– Ja maar, pa. Pasen nadert. Het gaat toch om de boodschap van liefde? Daar doen we het toch voor?
– Voor de meeste mensen is Pasen niets meer dan eieren zoeken. Geloof me. Zelfs mijn hint van de kippenpest hebben ze niet begrepen.
– Iets kleins dan. Breek het wolkendek open en spreek de wereld toe. Zeg iets als: ‘Meneer Gibson. Hier God. Lethal Weapon II vond ik toch echt een stuk beter.’
– Nee, te veel eer voor die man. Ik heb een beter idee. Wat dacht je van de volgende tekst helemaal onderaan de aftiteling: The characters and events depicted in this photoplay are fictitious. Any similarity to actual persons, living or dead, is purely coincidental. Lijkt je dat iets?
– Pa, perfect!

154 reacties op “Gesprek met God”

  1. Toch knap van die Palestijn uit Nazareth dat ze het er 2000 jaar later nog over hem hebben.
    Mel Gibson, genie, maakte vreemde films die tot mijn verbeelding spreken.
    Geen materiaal voor de bejaardensoos, hoewel ik dat niet zeker weet.
    Verhoeven denkt ook aan een bijbel c.q. Jezus film, b.v.over zijn turbulente relatie met Maria Magdalena.

    AZ

  2. Mijn dag is al goed begonnen met zo’n leuke email, ga vooral zo door Luuk !!

  3. god is vet kewl…
    Overigens heb ik sjeik Ahmed Yassin nooit luidkeels horen praten. Als hij nu verlost is van z’n piepstemmetje dan is dat op zich al een godswonder..

  4. A. Lataan

    Het stukje lijkt me eigenlijk gek genoeg wel vrij realistisch. Het is zielig hoe mensen andere mensen hun eigen wil proberen op te leggen uit naam van een bovennatuurlijke entiteit, die gekenmerkt wordt door stilzwijgen. Ik heb al comments gezien bij andere stukjes waarbij werd geintimideerd met “de toorn van de HEER”. Onzin allemaal. En die zieke obsessie met het martelaarschap van Jezus is helemaal eng. We leven nu, niet toen. Snap out of it!

  5. Nelleke Selis

    Erg genoten van deze tekst. Zeer goed in elkaar gezet. Waren maar meer mensen een zo lekker nuchter!

  6. In Japan was er een brugwachter die de wissels van de rails moest bedienen bij een spoorbrug. Er kwam een trein aan met ongeveer 400 mensen erin. Kinderen, ouders, grootouders. De een was op weg naar zijn werk, de ander naar familie etc. Er leek niets aan de hand die dag.

    Op het moment echter dat de brugwachter de wissel om wilde gooien, zag hij zijn zoontje van 5 spelen tussen de rails. Hij wist dat zijn zoontje zou overlijden als hij de wissel zou omgooien. Maar als hij het niet zou doen, zou een trein met 400 mensen van grote hoogte in het water storten.

    Wat zou jij doen als jij de brugwachter was?

    De brugwachter koos ervoor om de wissel om te gooien. Veel mensen in de trein reden daarna langs het huis van de brugwachter zonder te beseffen wat de vader had gedaan. Misschien zwaaiden ze wel naar de brugwachter. Of lachten ze naar hem. Ze vergaten hem snel weer. En misschien schreef een van de passagiers wel een ludieke column over die vader en die zoon omdat hij niet besefte/geloofde wat er gebeurd was……….

  7. Die passagier schrijft volgens mij geen ludieke column over dat kind en zijn vader, maar over een regiseur die tot in detail (slow motion, lekker veel special effects, hoe goorder hoe beter) laat zien hoe het hoofdje van het kindje wordt geplet onder een trein. En daar vele miljoenen mee verdient. Maar dat terzijde.

  8. goed argument, sjors

    ik geloof echter dat dit lijden wel laat zien hoeveel God om de mensheid geeft, in Mattheus 26:53 staat namelijk dat Jezus zelf kon kiezen om dit leed niet te ondergaan:

    49 En terstond komende tot Jezus, zeide hij: Wees gegroet, Rabbi! en hij kuste Hem.
    50 Maar Jezus zeide tot hem: Vriend! waartoe zijt gij hier! Toen kwamen zij toe, en sloegen de handen aan Jezus en grepen Hem.
    51 En ziet, een van degenen, die met Jezus waren, de hand uitstekende, trok zijn zwaard uit, en slaande den dienstknecht des hogepriesters, hieuw zijn oor af.
    52 Toen zeide Jezus tot hem: Keer uw zwaard weder in zijn plaats; want allen, die het zwaard nemen, zullen door het zwaard vergaan.
    53 Of meent gij, dat Ik Mijn Vader nu niet kan bidden, en Hij zal Mij meer dan twaalf legioenen engelen bijzetten?

  9. ingrid beks

    ik heb vanmorgen in de trein weer enorm om je collum moeten lachen maar bovenal over bernhard EN JUULTJE, echt geweldig ga door, je maakt mijn trein reis elke week weer goed ( wat de N.S verpest )groetjes Ingrid Beks,

  10. Echt grappig hoor. Met grappen over overledenen en hun nabestaanden laat je echt zien dat je boven het niveau van de gemiddelde Lonsdale dragende VMBO-er uitkomt!! Goed gedaan Koelman!

  11. A. Lataan

    enrico, lees dan ook dit in de Bijbel:

    2 Kings 2

    23 From there Elisha went up to Bethel. As he was walking along the road, some youths came out of the town and jeered at him. “Go on up, you baldhead!” they said. “Go on up, you baldhead!”

    24 He turned around, looked at them and called down a curse on them in the name of the LORD . Then two bears came out of the woods and mauled forty-two of the youths.

    Exodus 12

    29 At midnight the LORD struck down all the firstborn in Egypt, from the firstborn of Pharaoh, who sat on the throne, to the firstborn of the prisoner, who was in the dungeon, and the firstborn of all the livestock as well.

    30 Pharaoh and all his officials and all the Egyptians got up during the night, and there was loud wailing in Egypt, for there was not a house without someone dead.

    Kan je begrijpen dat niet iedereen zijn eigen moraal ziet weerspiegeld in lafhartige kindermoord en dan men nogal wat interpretatietruukjes moet toepassen om het geheel tolerant over te doen komen?

  12. JESUS CHRIST IS LORD OF THE NATIONS !!!

    The Passion, je kan er veel over zeggen of je er druk over maken maar 1 ding is zeker:

    GOD IS IN CONTROL!!

    En deze film opent (hopelijk) eindelijk eens de ogen van mensen…voor wie Jezus werkelijk is.

    Let Him be the ruler of yor life!!

  13. Beste A. Lataan,

    Ik geef toe dat sommige stukken meer vragen dan antwoorden oproepen.

    Maar toen de geallieerden ons in 1945 kwamen bevrijden, sneuvelden er ook veel Duitse soldaten en burgers.

    Als men dit had willen voorkomen had men Hitler gewoon zijn gang moeten laten gaan.

    De Farao in Egypte vermoordde ook kinderen van het volk van Israel, mishandelde de slaven etc.

    Het is kiezen tussen 2 kwaden denk ik.

    Ik zeg niet dat dit een absoluut antwoord is op je vraag, maar ik wil je deze gedachte wel meegeven.

  14. wat leuk, laten we een bijbel-citeer-clubje gaan oprichten. De enige regel is dat je enkel citaten uit dit boekwerk mag aandragen als waarheden…

  15. A. Lataan

    Mwah.. mensen die in waanzin geloven krijg je toch niet makkelijk gedeprogrammeerd. Dat verhaaltje van de Farao… elders staat dat de Farao juist wel de slaven wilde vrijlaten, maar dat “God” zei dat dat niet moest, etc…

    Ik heb verder niet zo’n zin om nog meer onjuistheden te vermelden, want het antwoord is toch altijd “ja, God heeft het zo bedoeld om ons te testen”…

  16. Ik vind dit “gesprek” verschrikkelijk. Hierin doe je alsof de film verkeerd is en alsof God zich niets aantrekt van de wereld. Als er iemand weet wat er op aarde gebeurd en nog gaat gebeuren is dat onze Hemelse Vader. Wanneer houden we op God te vermenselijken. Wij mensen moeten worden als Hem en niet Hij zoals wij.

  17. Het grappige is dan weer, dat dit onderwerp 2 tot drie keer zoveel posts heeft dan die andere columns…

    Hoe zou dat toch komen?

  18. A. van Moolenbroek, Middelburg

    Ik vind het schandalig en bedroevend wat Luuk Koelman in zijn column in Metro van 1 april allemaal durft te schrijven. Met zijn dialoog tussen Christus en God de Vader wil hij gigantisch afgeven op het christelijk geloof en wel op een manier die me zeer diep getroffen heeft. Hij spot hier rechtstreeks met God. Hij durft zich te verplaatsen in een heilige God.
    Ook al gelooft hij dan niet in God, dan hoeft hij zeker niet de spot te drijven met de God die andere mensen wel liefhebben. Ik weet zeker dat dit veel mensen (christenen) diep getroffen heeft.
    Laat een krant als Metro nooit meer van zulke godonterende columns publiceren! Ik verzoek dan ook deze columnist niet meer te laten schrijven!

  19. Beetje jammer dat sommige mensen hier niet door hebben dat de film enorme fouten bevat.

    Luuk’s column daarentegen is erg leuk. Ik heb me gek gelachen.

    groeten,
    Nicky

  20. Even logisch redeneren.
    Historici zijn het erover eens dat uit niet-Bijbelse bronnen blijkt:
    – Dat Jezus geleefd heeft
    – Dat Jezus gemarteld en gekruisigd is
    – Dat de 11 van 12 volgelingen van Jezus gedood zijn (o.a. door kruisiging)
    – Dat vele van de eerste christenen als fakkel gebruikt zijn (door Nero) en voor de leeuwen zijn geworpen
    – Dat het christendom enorm gegroeid is in de jaren na het leven van Jezus

    Hoe kan het dat mensen die leefden in de tijd van Jezus en gezien hebben dat hij gekruisigd is, toch heilig in hem bleven geloven? En bereid waren voor hem te sterven?

    Waarom heeft het christendom zo kunnen groeien, terwijl Jezus zo vernederd en mishandeld is?

  21. Beste Koelman,

    Ben je niet benieuwd wat Pa over jou schrijft?

    “Ik heb je zo lief dat ik mijn eniggeboren zoon offerde voor jouw zonden. Ik heb hem geslacht, geofferd als een lam. Voor jou. Ik hou zoveel van jou, dat ik werkelijk alles voor je overheb. Maar dat weet je al. Toch beantwoord je mijn liefde niet…

    Ik heb veel verdriet. Over jou, en over de wereld. Maar ik zal het niet zo laten. Eens komt de dag dat ik voorgoed zal afrekenen met alle egoisme, liefdeloosheid, zelfzucht, hebzucht, hoogmoed, grootheidswaanzin, roddel en kwaadspreken, ijdelheid, zelfgerichtheid, zelfgenoegzaamheid, zelfgerechtigheid, en elke vorm van onrecht. Ik hou van mijn mensen. Ik hou van deze wereld, en ik huil om deze wereld. Ik leef voor haar. Maar eens komt de dag dat ik mijn zoon Jezus Christus terugstuur naar deze aarde! Dan zal hij de levenden en de doden oordelen. Iedereen zal verantwoording moeten afleggen voor zijn daden. Alles, ja zelfs alles in het verborgene, heb ik gezien.

    Van hen die lijden, zal ik alle tranen voor eeuwig drogen. Geen honger zal er meer zijn. Geen verdriet en geen pijn . Mijn kinderen zullen met mij leven, voor altijd. En ik zal de aarde vernieuwen, en de hemel vernieuwen. Dan zal ik zelf bij mijn kinderen wonen en ze zullen voor altijd volmaakt gelukkig zijn. Zoals ik het bedoeld heb.

    Mijn kinderen zullen de aarde beerven. Je weet de weg. De weg is Jezus.

    Wil je eigenlijk niet ook tot het doel van je bestaan komen, en mijn liefde ten volle ontdekken? Het leven zonder mij is zo saai, en zo pijnlijk, vergeleken met het LEVEN IN OVERVLOED dat ik je wil geven.

    En zo graag wil ik jou ook noemen: mijn zoon.

    Je hemelse vader,

    God Almachtig.

    PS: Het duurt niet lang meer. De aarde in z’n huidige vorm heeft haar langste tijd gehad. Zeg daarom: kom spoedig, Jezus, kom!”

  22. Jezus stierf voor zijn eigen zonden…

    Iemand “Alias Paulus” toevallig al gelezen?

  23. A. Lataan

    Tsja, de mensen hebben al eeuwenlang een fascinatie met het martelaarschap. Ziek eigenlijk. Gelovigen snappen niet dat iemand die niet gelooft ook niet dankbaar is aan Jezus omdat hij voor de zonden (die we niet als zodanig erkennen) is gestorven (geen groot offer voor iemand die onsterfelijk is) om ons te redden van de wraakzucht van een god (die een niet-gelovige dus niet erkent), die kennelijk erg liefdevol is (hetgeen absoluut niet blijkt uit diverse mensenrechtenschendingen in de Bijbel).

    Met andere woorden: mensen geloven wat ze willen geloven, ook al is in de Bijbel zelf het bewijs te vinden dat Jezus niet eens de “uitverkorene” KAN zijn (kijk maar eens aan welke profetie hij moet voldoen).

    Iemand die niet gelooft of wil geloven is niet per se een slecht persoon, maar misschien gewoon een goed persoon die zich niet kan vinden in de religieuze moord en doodslag in de Bijbel.

    Ja, het is nou eenmaal fijn om een pijnlijke realiteit te verschuilen achter een meer acceptabele fantasie. Misschien dat men mede daarom juist veel nieuwe zieltjes werft onder mensen die trauma’s hebben meegemaakt.

  24. A. Lataan

    Het is goed dat mensen als Renate ons duidelijk de waanzin laten zien van het geloof en wat voor kromme redeneringen je moet volgen om er nog IETS goeds uit te halen.

  25. Wat kunnen we als mensen toch gemakkelijk de verantwoordelijkheid voor alle rotzooi en ellende in de schoenen van God schuiven en onze eigen verantwoordelijkheid ontlopen door ‘grappige’ recensies en neerbuigende kritieken.

    Weet je wat waanzin is? Dat God van ons houdt!
    een fantasie? 600 miljoen christenen vandaag!

  26. Hi hi, het leuke is, dat ik uit ervaring spreek, en niet uit fantasie. Jezus heeft me genezen van een burnout, exzeem op m’n gezicht, een kalknagel, van een pijnlijke knie waardoor ik niet kon fietsen, en van zeer extreme spierpijn na het hardlopen, die op slag verdween (ik kon m’n benen niet geloven!) -allemaal door gebed.

    Verder ken ik mensen die niet alleen Aids-patienten genezen door de kracht van Jezus’ naam, zelfs doden worden opgewekt. Alleen in Mozambique de afgelopen 2 jaar al veertien!

    Hoezo fantasie… komop man, mensen willen echtheid! Ik zeker! En ik kan je vertellen dat God echter is dan wie ook die ik ken hier op aarde. Wauw man… God is zooo gaaf!

    Moet je horen:

    We hebben een tijdje financieel krap gezeten, en op een dag beveel ik in Jezus naam dat er 1000 euro naar ons toe komt… 2 dagen later was het binnen. Gegeven.

    Eens zouden we op vakantie gaan, maar een klant kon ons niet betalen. We hadden die vijfduizend euro nodig, anders ging de vakantie niet door… Wij bidden, en God aan zijn woord houden… de volgende dag stond er vijfduizend euro op onze rekening: gegeven.

    Weer eens hadden we een rekening van vijfduizend euro die we niet konden betalen (we hebben een eigen zaak). We waren al over tijd, en hadden het spaans benauwd. En weer gaf iemand ons precies op het juiste moment 7000 euro. Hadden we nog wat over ook!

    O ja, en eens wilde ik graag een fiets, maar had geen geld. In Jezus’ naam beveel ik dat er een fiets naar me toe komt (zo werkt dat ;-). Een week later geeft m’n vriendin mij haar mountainbike. Ze wist van niks. Toen ik (vreselijk verbaasd over haar aanbod!) haar vertelde dat ik juist om een fiets had gebeden, zei ze half-spottend-lachend: ja, ik dacht al dat ik een stemmetje hoorde zeggen: geef haar die fiets maar. We hebben hard gelachen! Maar ik nog het meest, want ik weet Wie er hier in het spel is, ha ha ha!

    Jongens toch, God is zo goed! Maar je komt er pas echt achter hoe hij als een vader voor je wil zorgen, als je zijn kind bent, ha ha!

    Nu jullie weer 🙂

    Veel liefs,
    Renate

    Kijk ook eens op onze website: http://www.real-life.nl

  27. Renate, dit is vast een grapje ? je kan God vragen om kracht,om sterkte om liefde…. je beveelt toch niet in jezus naam een fiets of geld ? Ben je van de pot gerukt ofzo ? Jij hebt een materialistische instelling. In jezus naam beveel ik je, geef mij 5000 euro. Nou als het zo werkt hoeft de collecte in de kerk ook niet meer 🙂
    Een ” hogere macht” is liefde en geloof in de goedheid van mensen.

    Ik vond de column schitterend. En of het bijbelse verhaal nu wel of niet waarheid is, ik wil het graag geloven. Welk mens offert zich nu op voor de rest van de mensheid ? En dat zonder de belofte van 70 maagden ?
    By the way, de vrouwelijke zelfmoordenaars komen in opmars. Hoe zit dat met die 70 maagden ? Worden ze daar spontaan lesbisch of krijgen ze dan mannelijke maagden ?

  28. Aan o.a. A.Lataan,

    Het is zo erg jammer dat je alleen de moorden en narigheid uit de Bijbel onthouden hebt. Tegenover al die nare dingen staat de enorme liefde die God voor ons mensen heeft. Iedereen hoe erg die ook de mist is ingegaan mag altijd bij Hem terug komen.
    Waarom is de mens zo negatief ingesteld. Is het misschien omdat God inderdaad niet naar ons verlanglijstje handeld?????
    Denk er dan eens aan hoe de wereld en al het unieke (zoals jij) ontstaan is. Uit een oerknal???????????????????? Hoe kan niets ontploffen tot iets? (en dat zou dan toch ook een wonder zijn…
    Met hartelijke groet

  29. A. Lataan

    Sylvia, van mij mogen mensen geloven wat ze willen als ze daar gelukkig van worden. Dat is hun eigen zaak. Het probleem echter is dat mensen hun geloof vaak OPDRINGEN aan anderen als enige echte universele waarheid en openlijk medelijden hebben met mensen die een andere overtuiging hebben. Dat is nogal kleinerend en kenmerkend voor fanatiek gedrag.

    Als ik fouten aankaart in zo’n “waarheid”, dan wordt dat vaak snel weggemoffeld of gaat men over op persoonlijke aanvallen (i.e. dat ik negatief ben ingesteld). Ik verzet me juist tegen het idee dat men bereid is om klakkeloos te accepteren dat de meerderheid van de mensheid wellicht in de HEL terecht zal komen, ongeacht hoe goed of aardig ze zijn. Zie je niet in dat je bent gemanipuleerd om JUIST bezonder negatieve zaken als positief te zien?

  30. Patrick Veeris, Amsterdam

    Geachte heer Koelman, dit is mijn reactie op uw column ‘Gesprek met God’. Ik vind uw soort commentaren op de film The Passion of the Christ uitingen van frustratie voor iets wat jullie niet kunnen stoppen. Hoezeer jullie ook liegen, lasteren en jullie machtspositie misbruiken, het zal nooit baten. Het werk van God gaat gewoon door, want Hij staat boven alle macht, kracht, heerschappij, overheid en naam. Wat ik ook zo hypocriet vind, is het feit dat jullie zo ondersteboven zijn van het geweld in deze film. Hollywood produceert praktisch niets anders dan gewelddadige films waar iedereen overhoop geschoten en gestoken wordt, maar daar zegt niemand iets over. Daar mag de jeugd met volle teugen van genieten, zelfs nu bewezen is dat dit een negatieve invloed heeft op hun gedrag. Als ik u was, zou ik me maar bekeren en God om vergeving vragen.

  31. Hallo Cisca,

    Misschien lees je mijn getuigenis niet goed…. Ik beveel niemand mij 5000 euro te geven; ik bad God en zei: Heer, U hebt belooft te voorzien voor ons, we staan op uw woord. En de volgende morgen had een geheel anoniem iemand, die van NIKS wist, op onze rekening 5000 euro gestort. God had gewoon tot z’n hart gesproken om ons uit de ellende te halen. Dat is maar heel normaal. God zegt zelf in de Bijbel: Ik ben je Voorziener. Jehovah Jireh, betekent God de Voorziener. God is heel normaal Cisca, en leeft met ons mee. Hij geeft niet alleen liefde en kracht en sterkte, Jezus zegt: vraag AL wat je wilt in MIJN naam, en je zult het zeker ontvangen. God wilde mij blijkbaar heel graag een fiets geven, anders had ie het niet gedaan. En bovendien, Hij leidt me, ook in gebed…

    Jij hebt toch ook een fiets? Ben ik daarom materialistisch? Nee. Ik schat God gewoon op Zijn waarde. Hij voorziet in ALLE dingen. Maar als je dat niet gelooft dan zul je het ook niet ervaren. Mensen denken vaak zo ontzettend bekrompen! En dan gaan ze anderen uitschelden omdat ZIJ vinden dat iets niet kan. Hebben wij mensen soms de waarheid in pacht? Of zijn we maar stof en superklein, en heel nauw in ons denken? Ik ben in ieder geval heel beperkt en vraag constant of God mijn denken wil verruimen en me wil laten zien zoals Hij de dingen ziet. Dat werkt enorm, want God doet wat je vraagt.

    Ik ben helemaal niet materialistisch, integendeel. Ik koop dit jaar bewust geen kleren, omdat ik geld wil geven aan de armen. Ik heb genoeg. In Roemenie hebben ze veel te weinig, of Afrika. Wij zijn voor hun armoede verantwoordelijk, als we niets doen. We moeten delen in wat we hebben, en dat doe ik. Voor je weer zo’n beschuldiging doet, mag je je eerst wel eens een paar keer bedenken. Spreken is zilver, zwijgen is vaak goud.

    Maar goed, ik vergeef je hoor, lieve Cisca 😉

    Liefs,
    Renate

  32. A. Lataan

    Patrick laat weer eens zien dat discussie met een gelovige neerkomt op een discussie met een boek. Wat in het boek staat is waar, wat er niet in staat is niet waar.

    Het is moeilijk in te schatten of Renate nou voor of tegen geloof is…

  33. A. Lataan

    Nee, ik lees juist erg goed. Ik ben alleen van mening dat iemand die dingen blaat als “In Jezus’ naam beveel ik dat er een fiets naar me toe komt”, misschien niet over een gezond verstand beschikt, zelf niet begrijpt wat er in de bijbel staat en bovendien zichzelf een vorm van macht/autoriteit toeeigent (uiteindelijk gaat het toch om macht) die de persoon eerst niet had. Eigenlijk een vorm van Jomandasyndroom.

    Wat ga je nu doen? In Jezus’ naam bevelen dat ik getroffen zal worden door bliksem? Of ga je me op een andere manier in de naam van hogere machten proberen te intimideren?

  34. Laat maar, Lataan. Met jou praten heeft toch geen zin. Wie God wil, die vind ’em. Wie niet wil, die moet niks, en ik zal zeker niet intimideren. Jomanda put uit duistere bronnen. Dat heeft niks met God te maken. En verder zal ik niet met je discussieren. Dat wil je zelf ook niet.

    Bless you!
    Renate

  35. A. Lataan

    Tsja, Renate… als je werkelijk gelooft dat je namens een bovennatuurlijk wezen uitspraken kan doen over De Waarheid en zelfs je eigen financiele situatie (werd geld niet ooit door Jezus veroordeeld?) in gebed te sprake brengt, dan zal je mij moeilijk kunnen overtuigen van je gelijk. Iemand die stellig in Sinterklaas gelooft zal met mij ook moeilijk een zinvolle discussie kunnen aangaan. Misschien denk je wel dat je zelf een soort jezus bent.

    Is niet erg, verschil van mening mag immers bestaan in een seculiere samenleving.

  36. A. Lataan

    Renate, je zal best goede bedoelingen hebben en alles… maar besef nou dat andere mensen OOK een vorm van spiritualiteit, goedheid en liefde kunnen ervaren, terwijl hun achtergrond heel anders is dan wat jij hebt meegemaakt. Het feit dat zij een andere mening hebben, betekent niet dat zij blind zijn en jij niet, ook al ben je nog zo overtuigd van je eigen gelijk.

    In mijn eigen visie openbaart “de waarheid” zich vanzelf in de vorm van een positieve levensstijl en levenservaring. Ik heb genoeg “life-changing” gebeurtenissen meegemaakt om me te sterken in die visie.

    Wat is de echte waarheid? Dat weten we dus niet of we zijn het er in ieder geval niet over eens. De enige waarheid waar we het wel over eens zijn, is dat we ondanks zulke meningsverschillen, toch het recht moeten hebben en geven om die meningen te uiten.

    Als laatste punt: het is merkwaardig dat “God” altijd maar in mannelijke vorm wordt aangeduid, terwijl deze eigenlijk noch man, noch vrouw is. De correcte aanduiding zou moeten zijn: “Het”

  37. Beste A.Lataan,

    Ik vind het erg jammer dat het snel als opdringen wordt ervaren. Ik wil zeker niets opdringen. Voor mij is de wetenschap dat God zo’n onvoorstelbare liefde voor ons heeft zo fijn en belangrijk dat ik dat ook aan anderen gun. Ik als mens (en geen ander mens) kan een ander verplichten iets te geloven. Ik kan tegen u zeggen dat ik een brunette ben die super slank is en daarmee aan het leren ben voor fotomodel, of ik ben een super inteligent iemand die erg goed is in wiskunde en allerlei berekeningen uit voert of…. Dan is het aan u de keuze welke waarheid u over mij geloofd.

    Ik kan u niet doen geloven. Dat is een keuze die ieder mens zelf moet nemen. Net zoals alles wat u doet een eigen gemaakte keuze is al is die soms opgedrongen. Het leven is niet anders dan keuzes maken.

    Ik kan u in ieder geval vertellen dat ik zeker niet gemanipuleerd word of ben. Mijn leven is niet bepaald over rozen gegaan. Toch heb ik voor God willen kiezen.

    Ik kan niet zeggen dat de “fouten” echt fout zijn want ik weet niet welke u heeft gevonden. Ook dan zal ik het misschien niet kunnen zeggen want ik heb niet de wijsheid in pacht.

    Ik heb ook wel degelijk vrienden die (helaas) niet in Hem geloven. Ik ben niet dagelijks bezig hun te overtuigen van het geloof. Als ik dat deed zou ik ze niet meer als vriend hebben ;-).

    Als de ander iets erover wil weten kan ik proberen om de ander iets duidelijk te maken maar dan nog blijft het zijn/haar keuze.

    verplichting en opdringen is niet mijn opzet. Alleen een gunnen in liefde.

    Met hartelijke groet
    Sylvia

  38. revitaler

    Geweldig!

    Maar het is pas echt geweldig als dit ook echt in de we aftiteling staat:

    “8216;The characters and events depicted in this photoplay are fictitious. Any similarity to actual persons, living or dead, is purely coincidental.”8217;

    Hahaha! En weet je wat , het zal er ook wel staan, want het staat er bijna altijd!

  39. Het staat er ook echt. Dat is nou juist de grap. In ieder geval fijn om te weten da Mel Gibson ontkent dat zijn film over Jezus gaat.

  40. L.A. Bezemer, Capelle aan den IJssel

    Zoals verwacht is in Nederland de discussie rondom The Passion of the Christ inmiddels in volle hevigheid losgebarsten. Van christenen hoor ik enthousiaste verhalen dat er mensen genezen en zich bekeren tijdens het zien van de film, maar tegelijkertijd brengen de media berichten over dat er inmiddels al twee mensen overleden zijn.
    De tweedeling die er duidelijk is met betrekking tot deze film wordt nog eens extra benadrukt door de reactie van meneer Veeris. hij richt deze rechtstreeks aan één persoon, namelijk meneer Koelman. Helaas begin hij in zijn tweede zin over ‘jullie’ te spreken en noemt de column ‘uitingen van frustratie voor iets wat jullie niet kunnen stoppen’.
    Meneer Veeris, wie zijn deze ‘jullie’? Eerlijk gezegd krijg ik de indruk dat de frustraties niet zozeer aan de kant van meneer Koelman zitten, maar bij u. Misschien bent u gefrustreerd omdat u blijkbaar moeite hebt om, zoals er in de Bijbel staat, niet te oordelen over anderen?

  41. Revitaler

    Nee, nee Luuk.

    Athans niet helemaal…
    Het betreft een ‘standaard’ legal disclaimer die mogelijke procederende gekken voor is, die hier een belediging naar zichzelf in zouden herkennen.
    Helemaal in de VS is naar de rechter stappen namelijk erg populair.

    Vanuit dit oogpunt gezien misschien een handige tip voor het volgende gretta-stukje? 🙂

  42. John Verschuren

    Standaard of niet, de zin staat er. Mel Gibson zegt verklaart officieel dat iedere overeenkomst met personen die leven of ooit geleefd hebben op louter toeval berust.

    Je ziel en zaligheid in handen van de Heer leggen, maar als puntje bij paaltje komt, toch maar op je advocaat vertrouwen. Fraai is dat. 🙂

  43. Henkie Polder

    Ik beveel in de naam van Jezus dat de beste man zich vertoont, dat God op aarde komt om alles duidelijk te maken, strak te trekken, dat alle onterechte donaties aan renate teruggestort worden, dat deze discussie eindigt in een redelijke consensus, dat Gretta een genitale ziekte krijgt (veronderstelt dat zij die nog niet heeft), dat BB-Kelly zijn piemel terugkrijgt, en dat ik miljonair wordt!

    Spoedig zullen we weten of God bestaat.

  44. A. Lataan

    Tsja, we hebben het over een boek dat door mensenhanden is geschreven en waarvan wij slechts de vertaling kennen. Ik vind het prima om het te volgen, maar dan moet het WEL letterlijk worden opgevat. Anders kan je wel van alles beweren wat toevallig in jouw straatje past, toch?? Laten we eens kijken wat voor advies de bijbel geeft:

    – Renate en Sylvia: jullie zijn kennelijk vrouwen, dus gaarne stil zijn. De Bijbel zegt duidelijk in (Timothy 2:11-12): “A woman should learn in quietness and full submission. I do not permit a woman to teach or to have authority over a man; she must be silent.” — het is immers de vrouw (Eva) die de zonde over de mensheid heeft uitgeroepen. Ik zou zeggen: vrouw, ken uw plaats!

    – Gelukkig hoeft iemand die zijn slaven mishandelt met een stok volgens (Exodus 21:20) geen straf te krijgen als die slaaf na twee dagen weer OK is. Een slaaf is immers bezit.

    – Hopelijk treden jullie wel als maagden in het huwelijk, want de MAN heeft het recht jullie te stenigen met de dood tot gevolg als blijkt dat het niet zo is (Deut. 22:13)

    – Alles wat door een menstruerende vrouw wordt aangeraakt is onschoon (vies) volgens (Lev. 15:19-24) — hopelijk menstrueren jullie nu niet, want dat zou een smet werpen op de schoonheid van mijn manzijn. Alhoewel… mannen mogen volgens (Lev. 19:28) hun haar niet kortknippen, dat is immers een abominatie.

    – Hoe kan een land als Nederland gezegend zijn als we geen doodstraf kennen, terwijl de bijbel duidelijk op diverse plekken zegt dat zaken als overspel en diefstal met de dood moet worden bestraft?

    – Hopelijk hou je niet van vlees van konijnen, varkens, diverse zeedieren, etc want volgens (Lev. 11) word je daar onschoon van. Maar misschien heb je het toch al verbruid als je als vrouw mannenkleren (zoals een broek) draagt (Deut. 22:5).

    Je gelooft maar wat je wil geloven……

  45. Sorry ik ben niet stil en daarmee ga ik niet in tegen het geloof en de ‘voorgeschreven wetten’.

    Hier wordt het een en ander uit het oude testament genoemd die door Jezus komst veranderd zijn.

    Ik wil nog even de opmerking plaatsen dat als je naar China kijkt de man hier in vrouwenkleren rond loopt…

    Maar om u te plezieren zal ik hierna mijn mond houden want u wilt niets weten over positieve dingen van het geloof en de liefde die daar in zit en daardoor komt. Ik vind het erg jammer en verdrietig dat dit zo is. Dat de Bijbel (tenminste wat u daarvan goed uit komt) tegen ons christenen wordt misbruikt.

    Ik zou wel eens willen weten wat de oorzaak is dat u zo hard bent geworden betreffende het geloof en de ander in zijn waarde laten.

    Ik wens iedereen die dit leest toch heel veel liefde toe al mag ik eigelijk niets zeggen van 1 iemand.

    Met hartelijke groet
    Sylvia

  46. A. Lataan

    De betreffende bijbelpassages zijn genoemd om te illustreren dat het feit DAT er iets instaat nog niet direct betekent dat het zinvol is. Helaas is het zo dat men vaak met de bijbel in de hand een “einde discussie” situatie forceert door passages te citeren en die als onomstotelijke waarheid te gebruiken. Zo zie je in Amerika vooral vanuit religieuze hoek nogal wat weerstand tegen het homohuwelijk. In zo’n geval worden mensen die niemand kwaad doen toch dwarsgezeten. Ik ervaar zoiets als bedreigend, ook al heeft het op mij geen betrekking.

    Wat men als gelovige nog niet echt lijkt te beseffen is dat het “iemand in zijn waarde laten” van twee kanten moet komen. Als zij van mening zijn (en ook zo uitdragen) dat een niet-gelovige slecht bezig is OMDAT deze niet gelovig is, dan valt dat niet onder “iemand in zijn waarde laten”. Dat is eigenlijk als een blanke racist die met zwarten is bevriend (analogie). Ik ervaar de bijbel als onnodig discriminerend.

    Verder hoef je van MIJ niet stil te zijn, overigens. Al zou ik dat wel willen, ik ben de eigenaar niet van deze site.

  47. Hallo jongens,

    ik denk dat veel gelovigen dit zo interessant vinden omdat ze zo veel van Jezus houden. Daarom hebben ze het er zo graag over. Ik toch :-). Als iemand zo’n column over je vrouw schrijft, waar je stapel gek op bent, dan zou je waarschijnlijk ook reageren met zoveel passie voor haar?

    Verder een paar uitspraken van Jezus. Altijd boeiend 🙂

    Jesaja (700 v. Chr.):
    “Zoals Hij aanvankelijk smaad heeft gebracht over het land Zebulon en het land Naftali (Israel), brengt Hij later glorie naar de weg van de zee aan de andere zijde van de Jordaan, het woongebied van de heidenen (de rest vd wereld). Het volk dat in de duisternis voortgaat, zal een groot Licht zien; een Licht, dat straalt over hen die in een land van dichte duisternis wonen.”

    Jezus:
    Van toen af begon Jezus de mensen in het openbaar toe te spreken. “U moet zich bekeren”, zei Hij, “want het Koninkrijk van de hemelen is dichtbij.” Op een dag liep Hij langs het meer van Galilea en zag twee vissers hun net in het water gooien. Het waren twee broers: Simon (ook wel Petrus genoemd) en zijn broer Andreas. Jezus zei tegen hen: “Ga met mij mee. Dan zal ik een ander soort vissers van jullie maken. Vissers die mensen voor Mij vangen.” Zij lieten meteen hun netten liggen en gingen met Hem mee.
    Mattheüs 4: 15-20

    Het leuke hieraan is dat Jezus z’n eerste volgelingen roept, en als ze hem ZIEN alleen al, gooien ze hun hele leven achter zich, om hem te volgen! Eén blik is genoeg. Zo is het met Jezus… Eén blik in zijn ogen, één woord van hem, en je bent voor je leven lang verkocht. Of je verkettert hem. Maar dan moet je hem wel ZELF horen… niet de mening van mensen, of het geloof van mensen… Jezus is zo anders dan een mens…

  48. In gesprek met Jezus

    Johannes 8 uit de Bijbel:

    Jezus richtte Zich weer tot de mensen en zei: “Ik ben het licht van de wereld. Wie Mij volgt, zal nooit in het donker rondtasten, maar leven in het licht.” “Daar zegt U nogal wat”, merkten de Farizeeërs op. “Er is geen enkel bewijs dat U de waarheid spreekt.” Jezus antwoordde: “Toch is het waar, al zeg Ik het Zelf. Want Ik weet waar Ik vandaan kom en waar Ik heenga. Maar u weet daar niets van. U staat onmiddellijk klaar met uw oordeel. Dat is puur menselijk. Ik oordeel niemand. En zelfs als Ik het wel zou doen, zou mijn oordeel zuiver zijn. Want Ik oordeel niet alleen. Ik oordeel samen met de Vader, Die Mij gestuurd heeft.

    In uw wet staat dat als twee getuigen hetzelfde zeggen, hun getuigenis rechtsgeldig is. Ik ben Zelf de ene Getuige. De ander die voor Mij getuigt, is mijn Vader Die Mij gestuurd heeft.”
    “Waar is Uw Vader dan?” vroegen zij. Hij antwoordde: “U weet niet wie Ik ben en ook niet wie mijn Vader is. Als u Mij kende, zou u ook mijn Vader kennen.”

    Dit zei Jezus terwijl Hij de mensen toesprak in het gedeelte van de tempel waar de collectekisten stonden. Hij werd niet gevangen genomen, omdat het Zijn tijd nog niet was. Hierna zei Jezus: “Ik ga weg en u zult Mij zoeken. Maar waar Ik heenga, kunt u niet komen. U zult sterven zonder dat uw zonden vergeven zijn.”

    “Waar Ik heenga, daar kunt u niet komen?” vroegen de Joden verwonderd. “Zou Hij soms zelfmoord willen plegen?”

    Jezus zei: “U bent van hier beneden; Ik ben van boven. U bent van deze wereld, maar Ik niet. Daarom heb Ik gezegd dat u zult sterven zonder dat uw zonden vergeven zijn. Want als u niet gelooft dat Ik ben die Ik ben, zult u sterven zonder vergeving te hebben ontvangen.”

    “Maar wie bent U dan?” vroegen zij. “Dat heb Ik vanaf het begin al verteld. Ik zou veel over u kunnen zeggen en u veroordelen. Maar dat zal Ik niet doen. Ik vertel de wereld alleen wat Ik gehoord heb van Hem, Die Mij gestuurd heeft. Hij spreekt de waarheid.” Maar zij begrepen niet dat Hij het over de Vader had.

    Jezus zei: “Wanneer u Mij gedood hebt, zult u weten wie Ik ben. Dan zal het u duidelijk zijn dat Ik niet mijn eigen wil heb gedaan, maar alleen heb gezegd wat de Vader Mij geleerd heeft. Hij is bij Mij. Hij heeft Mij nooit verlaten, omdat Ik altijd doe wat Hij wil.”

    Toen Hij dit zei, geloofden velen dat Hij de Christus was. Jezus zei tegen de Joden die in Hem geloofden: “Als u zich houdt aan wat Ik zeg, bent u werkelijk mijn discipelen. Dan zult u de waarheid kennen en door de waarheid bevrijd worden.” “Wij zijn nooit slaven geweest”, zeiden zij. “Wij stammen af van Abraham. Hoe kunt u dan zeggen dat wij bevrijd moeten worden?” “Vergis u niet”, antwoordde Jezus. “Ieder die zondigt, is een slaaf van de zonde.

    Een slaaf heeft geen enkel recht, maar een zoon heeft alle rechten. Als u door de Zoon van God wordt bevrijd, zult u werkelijk vrij zijn.
    Ik weet heel goed dat u van Abraham afstamt. Toch probeert u Mij te doden, omdat mijn boodschap niet tot uw hart doordringt.

    Ik vertel wat Ik bij mijn Vader gezien heb en u doet wat u van uw vader hebt gehoord.” “Abraham is onze vader”, zeiden zij. “Als u kinderen van Abraham bent”, antwoordde Jezus, “volg dan zijn goede voorbeeld.
    Maar in plaats daarvan probeert u Mij te doden. Ik heb u nog wel de waarheid verteld, die Ik van God gehoord heb. Zoiets zou Abraham nooit doen. U doet precies hetzelfde als uw echte vader.” “Wij zijn niet uit ontucht geboren!” protesteerden zij. “Niemand anders dan God is onze Vader.”

    Jezus zei: “Als God uw Vader was, zou u van Mij houden. Want Ik ben van God uit naar u toegekomen. Ik ben niet uit Mijzelf gekomen, maar God heeft Mij gestuurd. Waarom begrijpt u niet wat Ik zeg? U kunt mijn woorden niet verdragen. Dat is de reden. U bent kinderen van de duivel en doet met plezier wat hij wil. Hij is al sinds het begin een moordenaar en heeft altijd buiten de waarheid gestaan, want de waarheid is hem vreemd. Hij kan alleen maar liegen. Hij is de bron van de leugen.

    Omdat Ik de waarheid spreek, gelooft u Mij niet. Wie van u kan Mij beschuldigen van iets slechts? Niemand! Ik spreek de waarheid. Waarom gelooft u Mij dan niet? Wie bij God hoort, begrijpt wat Hij zegt. Omdat u niet bij God hoort, begrijpt u Hem niet.” “Hebben wij niet gezegd dat U een Samaritaan bent?” zeiden de Joden. “U bent bezeten.”

    “Ik ben niet bezeten”, antwoordde Jezus. “Ik eer mijn Vader, maar u doet niets anders dan Mij beledigen. Ik ben er overigens niet op uit om Mijzelf te verdedigen; dat doet God wel. Hij veroordeelt ieder die kwaad van Mij spreekt.
    Onthoud dit: Wie doet wat Ik zeg, zal nooit sterven.” “Nu weten wij zeker dat U bezeten bent”, zeiden de Joden.

    “Abraham en de profeten zijn allemaal gestorven en U beweert dat ieder die doet wat U zegt, niet zal sterven.

    U denkt toch zeker niet dat U meer bent dan onze stamvader Abraham? Hij en de profeten zijn gestorven. Wat verbeeldt U Zich wel?”
    “Als Ik Mijzelf zou verheerlijken”, antwoordde Jezus, “zou dat niets betekenen. Maar mijn Vader verheerlijkt Mij. En u zegt dat Hij uw God is. U hebt Hem nooit leren kennen. Ik ken Hem wel. Als Ik zou zeggen dat Ik Hem niet ken, zou Ik een leugenaar zijn, net als u. Maar Ik ken Hem en doe wat Hij zegt.

    Abraham keek met blijdschap uit naar de dag van mijn komst. Hij zag Mij komen en was erg blij.”

    “U bent nog geen vijftig jaar en U hebt Abraham al gezien?” zeiden de Joden.
    “Het is zoals Ik zeg”, antwoordde Jezus. “Ik was er al voor Abraham werd geboren.”
    Dit was voor hen aanleiding om stenen te pakken met de bedoeling Hem te stenigen. Maar Jezus ging weg en verliet de tempel.

  49. Johannes 16
    “Ik heb dit verteld omdat Ik niet wil dat u de nederlaag lijdt. Want de Joden zullen u niet alleen uit de synagoge gooien, maar zelfs doden; en dan denken zij ook nog God daarmee een grote dienst te bewijzen. Zij zullen dat doen, omdat zij de Vader en Mij niet kennen. Ik zeg dit hierom: als een en ander gebeurt, zult u zich mijn woorden herinneren. In het begin heb Ik hier niets over gezegd, omdat Ik nog hier was. Maar nu ga Ik terug naar God, Die Mij gestuurd heeft. Niemand vraagt waar Ik naar toe ga. Mijn woorden maken u verdrietig. Wat Ik zeg, is de waarheid.

    Toch is het voor u beter dat Ik wegga, anders kan mijn Plaatsvervanger niet bij u komen. Als Ik wegga, stuur Ik Hem naar u toe. Als mijn Plaatsvervanger komt, zal Hij de mensen in de wereld overtuigen van zonde, rechtvaardigheid en oordeel. Van zonde omdat zij weigeren in Mij te geloven. Van rechtvaardigheid, omdat Ik naar de Vader ga en u Mij niet meer zult zien. En het oordeel houdt in dat de overheerser van deze wereld al geoordeeld is. Ik zou u nog zoveel moeten zeggen, maar dat zou nu te zwaar zijn.

    Maar als de Heilige Geest komt, zal Hij u de weg wijzen naar de volledige waarheid. Wat Hij u zal zeggen, heeft Hij niet uit Zichzelf, maar Hij geeft door wat Hij hoort. Hij zal vertellen wat er in de toekomst gaat gebeuren. Door u te vertellen wat Hij van Mij hoort, zal Hij Mij grootmaken.

    Alles wat van de Vader is, is ook van Mij. Daarom zeg Ik dat Hij alles wat Hij van Mij hoort, aan u zal vertellen. Nog even en u zult Mij niet meer zien. En niet lang daarna zult u Mij weer terugzien.” Enkele discipelen zeiden tegen elkaar: “Wat zou Hij bedoelen met ‘nog even’ en ‘Ik ga naar de Vader’? Wij begrijpen er niets van!” Jezus wist wat zij Hem wilden vragen en zei: “U vraagt zich zeker af wat Ik bedoel met: ‘Nog even en u ziet Mij niet meer. En niet lang daarna zult u Mij weer terugzien.’

    Luister goed! De mensen zullen blij zijn over wat er met Mij gebeurt, maar u zult door verdriet overmand worden. Maar uw verdriet zal omslaan in blijdschap. Net als bij een zwangere vrouw die moet bevallen. Tijdens de geboorte heeft zij veel pijn. Maar als het voorbij is, denkt zij niet meer aan de pijn en de moeite, zo blij en gelukkig is zij met haar kind.

    U hebt nu wel verdriet omdat Ik wegga, maar Ik zal u terugzien. Dan zult u grote blijdschap ervaren en die kan niemand u meer afnemen. Als het zover is, hoeft u Mij niets meer te vragen.

    Luister goed, Ik zeg dat u dan alles rechtstreeks aan de Vader kunt vragen en Hij zal het u geven in mijn naam. Tot nu toe hebt u nog niet in mijn naam gebeden. Bid en u zult ontvangen. Dat zal u grote vreugde geven. Ik heb tot nu toe veel beeldspraak gebruikt, maar er komt een moment dat dat niet meer nodig is. Dan kan Ik u zonder beperking over de Vader vertellen. Als het zover is, kunt u in mijn naam bidden. Ik hoef dan niets meer voor u aan de Vader te vragen, want de Vader houdt Zelf van u omdat u van Mij houdt en gelooft dat Ik bij Hem vandaan kom.

    Ik ben van de Vader naar de wereld gekomen. Nu verlaat Ik de wereld en ga terug naar de Vader.” Zijn discipelen zeiden: “Dat is tenminste niet zo onbegrijpelijk. Nu spreekt U duidelijke taal. Wij weten nu dat U van alles op de hoogte bent. Niemand hoeft U iets te vertellen. Daarom geloven wij dat U van God komt.”

    “Gelooft u het nu eindelijk?” antwoordde Jezus. “Er komt een tijd dat u uiteengejaagd wordt; dan gaat ieder zijn eigen weg en laat Mij in de steek. Maar echt alleen zal Ik niet zijn, omdat de Vader dicht bij Mij is.

    Dit heb Ik u verteld, omdat Ik wil dat u mijn vrede bewaart. In de wereld zult u het zwaar te verduren krijgen. Maar houd moed! Ik heb de wereld overwonnen.”

  50. Op zoek naar waarheid?

    Johannes 14

    “Ik ben de weg, de waarheid en het leven”, antwoordde Jezus, “Ik ben de enige weg tot de Vader.

    Als u Mij kent, moet u ook mijn Vader kennen. Van nu af aan kent u Hem; want door Mij hebt u Hem gezien.” Maar Filippus zei: “Here, laat ons de Vader zien; dat is genoeg.” “Nu ben Ik al zo lang bij u, Filippus. Kent u Mij nu nog niet? Wie Mij gezien heeft, heeft immers de Vader gezien. Hoe kunt u Mij dan vragen u de Vader te laten zien? Gelooft u niet dat Ik in de Vader ben en dat de Vader in Mij is?

    Wat Ik tegen u zeg, komt niet van Mijzelf, maar van mijn Vader. Hij leeft in Mij en doet in Mij Zijn werk. Geloof toch dat Ik in de Vader ben en dat de Vader in Mij is. De dingen die Ik doe, zijn het bewijs daarvan.

    Luister goed, wie op Mij vertrouwt, zal dezelfde dingen doen als Ik. Zelfs nog grotere, want Ik ga naar de Vader.

    Wat u in mijn naam biddend vraagt, zal Ik doen. Want daardoor zal blijken hoe groot en machtig de Vader in Mij is. Als u Mij iets vraagt in mijn naam, zal Ik het doen. Wie van Mij houdt, zal altijd volgens mijn geboden leven.

    Ik zal de Vader bidden of Hij een Plaatsvervanger wil sturen, Die altijd bij u zal blijven. Dat is de Heilige Geest, Die de wereld niet kan ontvangen, omdat zij Hem niet kan zien en dus ook niet kent. U kent Hem wel omdat Hij bij u blijft en in u zal wonen. Ik zal u niet als ouderloze kinderen achterlaten. Ik kom bij u terug.

  51. Jezus zegt in Johannes 14 verder:

    Nog even en dan kan de wereld Mij niet meer zien. Maar u zult Mij wel kunnen zien, omdat Ik dan weer leef. Daardoor zult u het echte leven ontvangen. Op die dag zult u begrijpen dat Ik in mijn Vader ben, dat u in Mij bent en Ik in u. Als iemand Mij gehoorzaamt, blijkt daaruit dat hij van Mij houdt.

    Wie van Mij houdt, zal ervaren dat mijn Vader ook van hèm houdt. Ik zal van hem houden en hem duidelijk laten zien wie Ik ben.” Judas (niet Judas Iskariot, maar een andere discipel) vroeg: “Here, waarom wilt U alleen aan ons laten zien wie U bent en niet aan de hele wereld?”

    Jezus antwoordde hem: “Als iemand van Mij houdt, zal hij doen wat Ik heb gezegd. Mijn Vader zal van hem houden en samen zullen Wij bij hem komen wonen. Maar wie niet van Mij houdt, trekt zich niets van mijn woorden aan. Wat Ik tegen u allen zeg, komt niet van Mijzelf maar van mijn Vader, Die Mij gestuurd heeft. Ik vertel dit allemaal omdat Ik nu nog hier ben.

    Maar de Vader zal de Plaatsvervanger sturen. Dat is de Heilige Geest, Die u in mijn naam alles zal leren en u steeds weer zal herinneren aan wat Ik gezegd heb.

    Mijn vrede laat Ik bij u achter. Die vrede is heel anders dan die van de wereld. Wees dus nooit meer bang of ongerust.

  52. Vele religies zeggen dat Jezus een profeet is. De Islam zegt dat, het boeddhisme zegt dat, het hindoeisme zegt dat.

    Een profeet spreekt altijd namens God. Als je ziet wat Jezus zegt, als profeet, dan zie je dat volgens al die religies Jezus NOOIT een profeet KON zijn, omdat wat hij zegt radicaal ingaat tegen wat zij beweren of geloven.

    Al eens over nagedacht?

    Ofwel Jezus was een profeet, en sprak namens God, en was zoals Hij zelf zei: de enige weg, de waarheid en het leven, de Zoon van God, en ZELF God,

    Ofwel was hij een gevaarlijke gek en een leugenaar,
    die VANDAAG NOG 600.000.000 mensen misleidt.

    Oooh, het is zo interessant! 😉

  53. A. Lataan

    Pfff… wat een reli-spam. Zo zie je maar dat het voor het groot gedeelte neerkomt op cut&pasten van dogma’s uit een boek, waarbij de moeilijke passages gemakshalve worden vergeten. Er zal best “zoveel moois” instaan, maar er staat ook in dat kennelijk 6 miljard – 600 miljoen mensen GEEN leuke toekomst staat te wachten. Maar dan komt de redenatie: eigen schuld, dikke bult. Ik zie dat niet als mooi, ik zie dat als inherent intolerant.

    Het feit dat veel mensen een geloof aanhangen zegt absoluut niks over het waarheidsgehalte van dat geloof. Er zijn ook heel veel mensen die b.v. Scientology aanhangen… veel mensen hebben nou eenmaal last van onderwerpingsdrang als oplossing voor psychologische problemen.

    Religie en de evangelisatiedrang is inderdaad een gevaarlijk iets. Er zit teveel discriminerend gedachtengoed in verweven.

  54. Ja, God discrimineert inderdaad heel erg als Hij zegt dat ‘ie egoisme, zelfzucht, haat, moord, hoogmoed, machtswellust, manipulatie, leugen, en onrecht en liefdeloosheid in ‘t algemeen gaat uitroeien.

    Wat 5 miljard mensen geloven of niet geloven, wat jij wel of niet gelooft, verandert God absoluut niet.

    Trouwens, wie nooit over Jezus heeft gehoord, wie nooit de kans heeft gehad God te leren kennen zoals Hij echt is, wordt heus niet zomaar veroordeeld. God oordeelt mensen naar het hart en naar hun daden, afhankelijk van de hoeveelheid LICHT (dat is WAARHEID) die ze hebben gekend. God is rechtvaardig en vol liefde. Hij weet heel goed wie er bij hem hoort en wie niet. Hij weet heel goed wie van hem houdt, of zou houden, en wie alleen van zichzelf houdt, en het verder niks kan schelen.

    Weet je, de bijbel kennen is iets heel anders dan God kennen. Als de bijbel spreekt over kennis van God, of over het kennen van God, dan betekent dat in de (veel rijkere) grondtekst, de originele Griekse of Aramese vertaling:

    God kennen door ervaringen gebaseerd op zo’n intieme liefdesrelatie
    als die tussen man en vrouw.

    Dat zegt genoeg over jouw ‘bijbelkennis’. Je kunt iemand met de bijbel in de hand doodslaan. Maar dat zegt absoluut niet dat je God ooit maar beetje hebt gekend!

  55. Okay Renate S, je doet nu een heleboel absolute uitspraken over hoe “god” is en hoe hij/zij/het handelt. Je duidt die entiteit zelfs aan als “Hij”, wat toch een bepaalde mate van visualisering en vermenselijking met zich meebrengt. Wat je niet lijkt te beseffen is dat je juist jezelf een mate van autoriteit (macht) toekent uit naam van het hogere en je dat hogere gebruikt om er zelf in diverse opzichten beter van te worden. Zo geef je zelf al aan dat je in je gebeden nogal veel je eigen belangen ter sprake brengt en liever een fiets wil krijgen dan er eerlijk voor te werken.

    Er zijn genoeg gelovigen die sterk van mening zijn dat zelfs mensen die hun hele leven evangeliserend bezig zijn, toch in de hel kunnen komen… omdat zij “god” niet hebben gekend en juist het hogere op zichzelf hebben betrokken. Hoe kan je met zekerheid uitsluiten dat dat niet het geval is bij jou zelf? Weet je zeker dat je je boekjes tegen kostprijs verkoopt?

    In jouw visie is het kennelijk onmogelijk dat een mens volwaardig is als die persoon niet hetzelfde denkt als jij. Je lijkt het ongelovig zijn te wijten aan onwetendheid en daarmee geef je eigenlijk al aan dat zulk gedachtengoed in dezelfde categorie thuishoort als sexisme, racisme, enz.

    Tot slot… een “god” die intoleranter is dan een mens kan toch niet bestaan. Als zo een entiteit juist al het goede voorstelt in een mens, dan moet een groot respect voor kritisch denken daar ook onder vallen. Het is niet te laat, Renate. Zie je fouten in en ga voor het ware.

  56. Er was eens een man, genaamd George Thomas. Hij was dominee in een
    kleine stad in Engeland. Op Paasmorgen ging hij naar de kerk met een
    oude, roestige vogelkooi en zette deze op de preekstoel. Vele
    wenkbrauwen werden gefronst.
    Dominee Thomas begon te vertellen.

    “Gemeente, ik liep gisteren in de stad, toen ik een kleine jongen zag
    met deze kooi in zijn handen.Op de bodem van de kooi zaten drie
    vogeltjes te bibberen van angst. Ik stopte en vroeg hem:”Wat heb je
    daar bij je, jongen?”
    “Een paar oude vogels”, zei de jongen. “Wat ga je met ze doen?”, vroeg
    ik.”Ik neem ze mee naar huis en ga er plezier mee maken”, antwoordde
    hij. “Ik trek ze de veren uit en laat ze met elkaar vechten. Daar heb
    ik plezier in”.
    “En als je genoeg hebt van deze vogels, wat doe je dan met ze?”, vroeg
    ik hem.
    “O, we hebben een paar katten”, zei de jongen, “en die houden wel van
    een vogeltje”.
    Ik was even sprakeloos en vroeg toen:”hoeveel wil je voor die vogels
    hebben?”
    Hij vroeg:”Waarom wilt u deze vogels hebben, meneer?’Ze zijn oud en
    lelijk en zingen niet eens”.
    Opnieuw vroeg ik hem:”Hoeveel wil je er voor hebben?’

    De jongen keek me aan en dacht vast:”Die is gek”, en zei: “Vijf euro”.
    Ik betaalde hem tien gulden en in minder dan geen tijd was hij
    verdwenen.
    Ik ben toen naar het eind van de straat gewandeld, naar een plantsoen
    met bomen. Ik heb de kooi op de grond gezet en de vogels vrijgelaten.
    Daarom die lege vogelkooi op de preekstoel. Toen begon hij aan zijn
    preek.
    Op een dag waren satan en Jezus aan het converseren. Satan was net
    terug van een bezoek aan de aarde en pochte:”Ik heb net de aarde en
    alle mensen gekocht. Ik heb een valstrik gezet die ze niet konden
    weerstaan, en ik heb ze allemaal”.
    “Wat ben je van plan met ze te doen?”, vroeg Jezus
    Satan antwoordde:”O, ik ga plezier met ze maken! Ik ga ze leren hoe ze
    kunnen trouwen en weer kunnen scheiden, hoe ze elkaar moeten haten, en
    hoe ze elkaar moeten misbruiken. Hoe ze kunnen roken en drinken, ik ga
    ze leren hoe ze wapens en bommen moeten maken en hoe ze elkaar moeten
    vermoorden.
    Dus ik heb echt veel plezier met ze!”
    “En wat ga je met ze doen als je klaar bent met hun?”, vroeg Jezus.
    “Oh, ik vermoord ze allemaal”, zei satan trots
    “Hoeveel wil je voor hen hebben?”, vroeg Jezus
    “Wat wil je met deze mensen”, vroeg satan. “Ze zijn slecht, waarom wil
    je ze hebben? Ze haten je en ze spugen je in het gezicht, ze
    vervloeken en vermoorden je! Je wilt deze mensen niet!”.
    “Hoeveel”, vroeg Jezus weer.
    satan keek Jezus aan en lachte.”Al je tranen en je bloed”, zei hij.
    Jezus zei: “DEAL”, en Hij betaalde de prijs.
    Toen pakte dominee Thomas de oude vogelkooi en liep de preekstoel af.
    Is het niet erg eenvoudig om God de schuld te geven dat de wereld ten
    onder gaat? Is het niet droevig dat wij alles geloven wat de kranten
    schrijven en kwesties in de kiem smoren die de Bijbel stelt? Is het
    niet droevig dat iedereen verwacht naar de hemel te gaan, terwijl ze
    niet eens in Christus geloven, nooit denken of spreken over hun geloof
    in God, of iets doen wat God van hen vraagt? Is het niet beangstigend
    hoe sommigen zeggen:”Ik geloof in God”, en toch satan volgen? Terwijl
    satan wel degelijk in God gelooft.
    Het is droevig dat je duizend grappen per e-mail kan versturen en
    iedereen neemt ze over, maar als je iets met betrekking tot God
    verstuurt, dan zullen maar weinig mensen het doorsturen.
    Is het niet droevig hoe gemeenheid, grofheid, ordinaire dingen,
    onzedelijkheid en porno vrije doorgang krijgen, maar een gesprek over
    Jezus op school en op het werk wordt afgehouden?
    Is het niet droevig dat iemand op zondag in vuur en vlam kan staan
    voor Christus, maar door de week een onzichtbare christen is?
    Lacht je nu? Is het niet droevig, dat je dit verhaal niet naar
    iedereen in je adresboek durft te sturen, omdat je niet weet of hij of
    zij geloven, of hoe ze over je zullen denken, als je ze deze e-mail
    toestuurt.
    Is het niet droevig dat je bezorgder bent over de vraag hoe mensen
    over je denken, dan hoe God over jou denkt?
    Aan wie stuur jij dit verhaal toe?

  57. A. Lataan

    Het is inderdaad droevig als je bij een sekte zit en anderen zijn het niet eens met dingen die jij als heilig ziet. Sterker nog, sommige mensen kraken het zelfs helemaal af! Hoe is het mogelijk?? Ze moeten wel dwazen zijn zoals in Psalm 14:1 staat beschreven!

    Bevrijd jezelf, Sylvia.

    Er zijn vele gelovigen geweest die de inherente barbaarsheid van het christelijk geloof hebben meegemaakt en ingezien. Je denkt dat je gelooft in iets wat met liefde te maken heeft, maar feitelijk ben je ervan overtuigd geraakt dat zelfs jouw vrienden in de hel terechtkomen! Dat is echt erg! Dat is geen liefde, dat is een machtsspel met jouw gezonde verstand als inzet. Dit gebeurt allemaal sluipenderwijs en haast altijd van kinds af aan.

    Lees dit boek maar eens: http://www.ffrf.org/books/?t=lfif.txt

    Lees ook maar wat over een greep fouten: http://ffrf.org/lfif/?t=contra.txt

    en: http://www.ffrf.org/lfif/?t=ripples.txt

    Je wil dat anderen de bijbel lezen… dan is het toch wel eerlijk dat jij ook iets leest van/over voormalige gelovigen, toch???

    Als je ergens in wil geloven, geloof dan dat we met z’n allen naar een mooie plek gaan waar niet wordt gediscrimineerd op basis van geloof.

  58. Ik heb me al bevrijd. Ik geloof in God en alles wat Hij uit liefde voor ons gedaan heeft. Dat is de grootste bevijding die een mens kan maken. Omdat ik geloof weet ik dat ik bevrijd ben van alle zonden die ik beleden heb.

    U verward mij met Renate. Ik heb met geen woord gesproken over dat u de Bijbel moet lezen. U bent zelf met opmerkingen uit de Bijbel gekomen. Ik kan niet met woorden uit de Bijbel ‘slaan’ want ik ben niet zo taalgevoelig dat ik onthouden kan waar wat precies allemaal staat. Ook zijn die woorden niet bedoeld om te slaan. Slaan wordt al veel te veel gedaan. We slaan elkaar maar wat graag om de oren met wat wij als waar zien en de ander het zeer beslist fout heeft. U gebied mij mij te bevrijden naar uw beeld. Ik heb het al jaren terug gedaan naar Jezus beeld en die is mij (duizend maal) liever. Uw beeld is hardheid Jezus beeld is liefde. Uw beeld is veroordeling,Jezus beeld is liefde.
    En ja ik ben reeel genoeg om te beseffen dat er vrienden van mij zijn die naar de hel gaan als zij niet voor Jezus kiezen en daar heb ik ook verdriet van. Ik kan alleen maar bidden dat voor hun (en van u) het hart eens geopend zal worden voor een heerlijke eeuwigheid na dit sterven in plaats van een eeuwige pijn en verdriet. Als er nieuwsgierigheid is naar het evangelie wil ik graag werkzaam zijn in het vertellen van die onmetelijke liefde.
    Ik weet niet of u een partner heeft. Maar als u die heeft dan houd u toch ook van diegene onder alle omstandigheden. En juist als diegene u kwetst doet dat veel meer pijn dan die chinees aan de andere kant van de wereld die u nog nooit gezien heeft. Jezus kent iedereen en houd van iedereen.
    Liefde is een keuze, zoals het hele leven zoals ik al eerder verteld heb en wat u allang weet.
    U bent vast een heel wijs persoon. Vast veel slimmer dan dat ik ben maar met die wijsheid is er ook veel hardheid en dan mist u zoveel.
    Ik ben bang dat er momenteel geen open staan voor is. Heel jammer.
    Ik veroordeel niemand. Als ik dat deed zou ik al lang niet meer gereageerd hebben of heel kwaad.
    Nogmaals wens ik u en allen veel liefde toe die groter is dan wij mensen kunnen bevatten.

  59. A. Lataan

    Jouw wereldbeeld veel harder is dan wat ik beweer: volgens jou gaan niet-gelovigen allemaal naar de hel. Dat betekent dat jouw vrienden naar de hel gaan. Ik ga naar de hel. Mensen om wie ik oprecht heel veel geef gaan naar de hel. De hel moet dan wel een goede plek zijn als er zoveel aardige mensen heengaan.

    Het standaard tegenargument is dan wel iets van “maar kies dan zelf ook voor die visie”. Ja, leuk. Dat is net zoals dat iemand van jou verlangt om Moslim te worden zodat Allah jou niet zal doden.

    Natuurlijk ben ik helemaal voor liefde, vriendelijkheid en vergevingsgezindheid. Maar ik ervaar het beeld uit religie als onmogelijk: hoe kan het zijn dat IK als gewone sterveling meer vergevingsgezind ben dan jouw “god”?? Van mij hoef je niet verdrietig te zijn om jouw vrienden. Van mij mag IEDEREEN naar een hemel.

    Als het christendom NIET waar is, dan betekent dat niet dat er geen zielen, hiernamaals, enz. zijn. Dat zou er best kunnen zijn en op een tolerantere manier dan we ons ooit kunnen voorstellen.

    Als het christendom WEL waar is, dan betekent dat een afgrijselijke en weerzinwekkende Holocaust die duizenden keren erger is dan wat zelfs de ergste mensen hebben aangericht. In jouw visie gaan mensen zoals ik naar een soort concentratiekampen waar we gemarteld worden, op een wrede manier die erger dan wat zelfs Saddam in Irak ooit heeft aangericht.

    Wie heeft nu de tolerantere visie… ?

  60. Tolerantie is geen geloof. Geen vertrouwen en zeer zeker geen keuze. Acceptatie van alles is geen liefde. Liefde is kiezen voor iemand of iets. Als u iemand lief heeft doet u daar ook graag iets voor.
    U bent zeer zeker niet vergevingsgezinder dan God. Als iemand u verdriet doet blijft u die er op aan kijken of vergeet het nooit en blijft misschien wel wantrouwend tegenover diegene. God niet. als je voor Hem kiest en je zonden hebt beleden kent Hij ze niet meer.
    Met uw tolerantie moet u dan wel heel blij zijn met de huidige politiek en het huidige Nederland?
    U kent dus geen verdriet? Alles gaat goed omdat u zo tolerant bent? wat mist u een hoop. Het begint erop te lijken dat u zo tolerant bent omdat u bang bent een keuze te maken. Kiezen brengt vijanden en momenteel probeert u er een van mij te zijn. Helaas het lukt niet.
    Ik houd niet van iedereen, helaas. Maar dit tegen mij opstaan kan mij niet vernederen of wat u van plan mag zijn. Van mij mag ook iedereen naar de hemel maar dan wel als ze in liefde hebben gekozen voor God. Wie hier zonder God leeft zal zich in de hemel geen raad weten. Goede daden prima maar niet als je ze doet om er zelf beter van te worden en dat is bijna altijd wel zo.
    En u heeft niet goed gelezen want niet al mijn vrienden gaan naar de hel.
    Kunt u mij uw visie vertellen/vertalen waarom dan het leven hier op aarde bedoelt is?
    Als toch iedereen naar de hemel gaat waarom zijn we dan op aarde?????????????????

    Wie is er nu tolerant? Is dat het doel van ons leven? Ja en amen op alles zeggen? dan zal er nooit vrede zijn.
    En u en anderen hoeven echt niet naar de hel hoor. Iedereen hier op aarde heeft nog de gelegenheid te kiezen.

  61. A. Lataan

    Zoals ik al heb voorspeld is het standaard tegenargument iets in de trant van “wil je naar de hemel, kies dan voor mijn visie”, waarbij natuurlijk “duidelijk” is dat jouw visie waar is omdat het gewoon zo is en niet omdat jij het zegt.

    Ik zeg al: van mij mag iedereen naar een hemel. Dat is dus inclusief de mensen die ik niet aardig vind. In jouw beleving is “god” dus niet oppermachtig, want alleen diegenen die net zo intolerant zijn mogen “naar boven”. De rest wordt keihard afgestraft in een hel die OOK geschapen moet zijn. Alles wat gemaakt is, is volgens jou door “god” gemaakt, dus ook de zieke en wrede martelkamers van de hel. Laat die niet-gelovigen dan tenminste met rust…….

    Ik zie jou niet als mijn vijand. Ik geloof echter wel in vrije meningsuiting zoals dat in een seculiere staat vaak het geval is. Daar valt ook de uiting van jouw mening onder, ook al vind jij het acceptabel dat ik, mijn vrienden en een deel van jouw vrienden naar de hel gaan. Jij beweert dat er een mate van liefde uitgaat van jouw geloof. Ik heb diverse dingen al aangestipt waaruit blijkt dat er (ook) nogal wat onnodige wreedheid vanuit gaat.

    Je geeft het zelf al aan: stel dat een geloof WEL tolerant is tegenover niet-gelovigen… dan zou het niet kunnen voortbestaan, want dan zou er geen “nut” zijn om dat geloof aan te hangen. Intolerantie en demonisatie jegens andersdenkenden lijkt dus een essentieel ingredient voor een “succesvol” geloof.

    Vraag: zou je er vrede mee hebben als mensen die totaal niet gelovig zijn OOK naar een hemel gaan?

  62. Henkie Polder

    Nou ben ik toch benieuwd..

    Meneer Lataan, ik begrijp u heel goed. Ik ben het zelfs heel erg eens met uw perfect afgewogen en precieze bewoordingen. Ik heb bewondering voor uw educatief ingestelde vertelhouding, uw tolerantie en geduld.

    Maar,
    Bij het erkennen van de hel (inherent aan het geloven in de hemel), hoort natuurlijk ook de vraag: Wie gaan daar dan heen (in uw visie welteverstaan)?

    Ik ben bang dat u daarover niet wil oordelen, dat dat meer een taak is voor een entiteit/mathematisch principe/gemoedstoestand(indien je je eigen rechter bent) die wij ons niet voor kunnen stellen, maar gezien uw interresse in de materie verwacht ik toch wel boude uitspraken…

  63. A. Lataan

    Ik geloof in ieder geval niet in een hel en zeker niet in een hel als bangmakertje. Het bestaan van een hel is eerder inherent belangrijk voor het (voort)bestaan van religie dan voor het bestaan van een hemel. Het is misschien interessant om een enquete te houden onder gelovigen met o.m. de vraag of ze minder gelovig zouden zijn als bewezen kon worden dat er geen hel is om bang voor te zijn.

    Laten we voor het gesprek aannemen dat er een hiernamaals is en dat zielen bestaan.

    We kunnen vragen: als eeuwig gelukkig leven het doel is, welke opties kunnen we verzinnen voor zielen die niet direct naar de hemel gaan?
    – de ziel wordt vernietigd en verliest elke vorm van bewustzijn
    – de ziel wordt gerecycled en in een ander lichaam geplaatst en krijgt nog een kans, eventueel na wat “lessen” (reincarnatie)
    – de ziel maakt eerst een periode van straf/reiniging door voordat het wordt toegelaten
    – de ziel gaat naar de volgende wereld
    – de ziel komt in een plek waar het nooit meer uitkomt en wordt voor altijd gemarteld

    Er zijn dus voldoende en humanere alternatieven te bedenken voor de laatste optie, maar het spreekt natuurlijk meer tot de verbeelding als men zegt “je gaat naar de hel!!” dan als iemand zegt “je ziel wordt vernietigd…”

    In filosofische zin kunnen we ons afvragen: wat is nou de inherent meest rechtvaardige straf of beloning voor de goede/slechte daden van een persoon? Een interessante optie zou zijn om die persoon “met zichzelf” te laten leven: laat die persoon zichzelf meemaken vanuit het oogpunt van andere personen die hij/zij heeft beinvloed. Juist op die manier zal er begrip zijn voor de werkelijke gedachtengang van de ander en eventuele schaamte voor het eigen gedrag. Met andere woorden: de persoon bepaalt zelf de straf door het eigen gedrag zelf te ondergaan en te weten wat er echt gebeurde “achter de schermen”.

    Het is wel leuk om over te speculeren… zolang we ons maar niet vastklampen aan 1 enkele optie die op geen enkele manier bewezen of bewijsbaar is.

  64. Kan het niet zo zijn, dat de hemel een hel is voor de niet-gelovigen?

  65. Als er geen hel is is er ook geen hemel dus hoe kan je daar dan heen gaan.

    A. Lataan u vroeg mij of iedereen naar de hemel mocht van mij. Tenminste of ik er vrede mee zou hebben als niet gelovigen daar heen zouden gaan. Sorry maar nee. Als iedereen daar zou mogen komen nemen we ook haat en oorlog en alle ellende mee. Dan is er geen verschil.
    Ik wil ook niet zo zoals ik ben naar de hemel want dan neem ik ook rottigheid mee. Dat doet ieder mens.
    Ik geloof dat Jezus echt voor mijn zonden gestorven is zodat ik gereinigd van alle slechte dingen bij Hem in de hemel mag komen.

    Wat is uw idee van de hemel? En waarom is er dus wel een hemel en geen hel? De een kan niet zonder de ander. Zelfs narigheid kan niet alleen.
    En ik heb al eerder zoiets gezegd als bovenstaande. Iemand die op aarde God niet heeft lief gehad zal zich geen raad weten in de hemel.

  66. A. Lataan

    Ik zeg niet dat er een hemel is, ik zeg alleen – hypothetisch gezien – dat als deze er is, dat niet automatisch betekent dat er een hel is. Het is eerder mogelijk dat er geen vervolg is (optie: vernietiging van een eventuele ziel). Er zijn ook theologen die zeggen dat het concept van een hel pas veel later in het geloof is gestopt zodat de kerk mensen bang kon maken en er geld aan kon verdienen met aflaten.

    Het omgekeerde van een beloning hoeft niet per se straf te zijn. Stel dat iemand zegt “als je dat-en-dat doet, dan krijg je een ijsje”. Als ik het dan niet doe, dan krijg ik geen ijsje…. maar ik krijg ook geen klap in mijn gezicht.

    Ik heb hier de volgende punten:

    – Jij bepaalt dat bepaalde personen zich geen raad weten in de hemel. Dat kan je nooit met zekerheid zeggen want jouw geloof zegt juist dat alleen de hoogste macht kan en mag oordelen. Er is best een scenario denkbaar waarin juist kritische en logische mensen geschikt zijn.

    – Je associeert haat/ellende/oorlog nogal sterk met niet-gelovigen. Ik zie juist veel haat en kortzichtigheid in het wel-geloven. We hoeven alleen maar in de geschiedenis te duiken om te zien wat voor vernietiging gelovigen hebben aangericht en nog steeds aanrichten. Kijk maar naar de hele AIDS problematiek waarbij het Vaticaan nog steeds glashard mensen aanraadt om geen voorbehoedsmiddelen te gebruiken. Ook hoeven we maar even te kijken naar het grootschalige pedofilieschandaal in de Amerikaanse kerken om te weten dat kerk en misdaad elkaar niet altijd vreemd zijn.

    – Je hebt er duidelijk baat bij dat mensen die jouw geloof niet aanhangen keihard worden afgestraft. Het is niet genoeg dat ze doodgaan, ze moeten worden gemarteld. Wat zegt dit over jou als persoon? Stel dat een niet-gelovige kennis van jou zou doodgaan. Wat zou je dan zeggen: “balen dat ie in de hel brandt” ?

    De consequenties van het wel waar zijn van geloof zijn naar mijn mening veruit slechter dan de consequenties van het niet waar zijn. Immers, de meerderheid van de wereldbevolking zou dan tot in het einde der tijden worden gemarteld.

    Tot slot de vraag: als er een hel is, is god daar dan wel of niet aanwezig? Als god daar niet is, dan betekent het dat energie en bewustzijn kan bestaan buiten god…

  67. Persoonlijk zou ik (Victoria) er vrede mee hebben als mensen die goed geleefd hebben naar ‘een’ hemel zouden gaan. Maar ik ben bang dat het niets uitmaakt wat ik denk. Als de Bijbel de Waarheid spreekt, en dat geloof ik (daar heb ik duizenden argumenten voor) dan is Jezus de ENIGE Weg, de Waarheid en het (eeuwig) Leven. Kniel je nooit aan de voet van het kruis, waar Jezus onze zonden betaald heeft en neem je nooit het cadeau van genade en vergeving aan en neem je Hem nooit aan als jouw Hemelse Vader, dan blijft je hart zwart. De zonde blijft de macht in je leven houden, al lijkt je zonde nog zo klein. ALLÉÉN Jezus kan de macht over de zonde verbreken en dat heeft Hij gedaan door onze zonden te dragen en te betalen op het kruis.

    Maar je MOET dit cadeau van Zijn grote Liefde voor jou en mij aannemen, anders ontvang je geen vergeving. Het cadeau is vergeving van elke zonde! Neem je dit niet aan en wijs je Jezus af, dan wordt je hart nooit wit en schoon.

    En al doet het God pijn dat een ‘redelijk’ goed mens de Hemelpoort niet binnen kan, God kàn niet anders! Want God is Heilig! God kàn niet in aanwezigheid zijn van zonde. En als een mens met een nog zwart hart bij God komt, kan God niet anders dan hem of haar afwijzen. Waar God leeft, kàn geen zonde zijn! Tijdens ons leven hebben we de kans voor God, voor Jezus te kiezen en ons hart door hem wit te laten wassen en aan te nemen dat Jezus ECHT voor jouw zonde aan het kruis is gestorven!

    Met een wit en schoongewassen hart, keer op keer opnieuw, mogen we voor God staan als we sterven en zal Hij ons in Zijn gezin opnemen. Dan mogen en kunnen we leven in Zijn nabijheid!
    Als dit waar is en dat geloof is, dan is het pure ernst! Zoek dan heel eerlijk en oprecht naar de Enige Echte God! En dan zal je Hem vinden!
    Vraag jezelf eens af welke van alle goden die je kent, de meeste Liefde had voor de mens? Is er een andere god die jou stierf? Of denk je nog steeds dat je overovergrootvader een aap was? En dat de hele natuur met al haar wonderen vanzelf ontstaan is? Want als je dat nog gelooft, dan heb ik een heleboel, een heleboel antwoorden voor je die het tegendeel bewijzen! Onderzoek toch eerst alles zelf, kijk in elke hoek en neem niet zomaar aan wat je geleerd is of wat jou het beste uitkomt! Het gaat om jouw leven!!! Is het niet de moeite waard om de Waarheid te vinden, voor het te laat is?

    “Er zijn meerdere waarheden”, zeggen veel mensen. Nee, er is maar één waarheid! Hoe kan de ene mens uit een aap ontstaan en de andere geschapen zijn door God!? Zoek en blijf zoeken totdat je die ene Echte Waarheid vindt! Die zal je blijvende rust geven!!!

    Maar onthoud: Als God HEILIG is, kan Hij niet leven met een nóóit van zonden schoongewassen mens! Hij heeft door aan het kruis te gaan, de Weg tussen God en de mens weer vrijgemaakt. Jezus is de Enige die onze dood, de straf op de zonde, heeft overwonnen! Wat een Waarheid! Wat als dit alles werkelijk de Waarheid is!?!?

    Succes en sterkte met je zoektocht!
    Groetjes Victoria.

    PS: Niemand kan de Bijbel begrijpen zonder de hulp van God’s Heilige Geest!
    Er zijn niet voor niks zoveel kerken en zoveel verschillende opvattingen! De mensen lezen de Bijbel zonder de uitleg van de Heilige Geest. Jezus zond ons Zijn Eigen Heilige Geest, die in ons wil wonen en ons wil leiden in het leven. Jezus Zelf wil dus in ons wonen! En alleen Hij kan ons de Bijbel uitleggen! Ook hier zijn duizenden, duizenden bewijzen voor: kijk maar naar de vervolgde christenen op Laos, die twintig (20) jaar zonder menselijke uitleg de Bijbel lazen! De Heilige Geest heeft hen de Bijbel uitgelegd! Wauw! (Lees maar eens het waargebeurde boek: “Sterren onder de wolken”, te halen bij ‘Sjofar’ in Utrecht en andere Evangelische boekwinkels)
    Succes!!!

  68. A. Lataan

    Beste Victoria (of moet ik zeggen Renate?), als je alles zo goed weet, beantwoord dan deze vragen:

    – Volgens jou is die “god” wel in staat om slechtheid te scheppen (in de vorm van verleidingen, etc) maar is niet bij machte om deze te corrigeren…. toch is deze kennelijk “almachtig”. Is die “god” nou wel of niet actief bij de hel betrokken? Wie of wat heeft de hel geschapen? Waarom vernietigt “god” de hel niet uit medelijden?

    – Jij zegt dat “god” zo heilig en zo goed is, maar toch wordt deze juist in de bijbel als een tiran afgeschilderd voor wie een mensenleven meer of minder weinig uitmaakt (kijk maar in Exodus). Vaak worden mensen op pijnlijke manieren om onbenullige redenen afgemaakt. Om jouw vraag te beantwoorden: nee, ik zie de christelijke god totaal NIET als liefdevol, eerder als een despoot die alleen aardig tegen jou is als je hem aanbidt.

    – Je zegt keer op keer dat “god” voor ons is gestorven. Heb jij ooit contact gehad met iemand die is overleden? Als die entiteit onsterfelijk is, dan kan die entiteit niet sterven dus je kan ook niet zeggen dat die entiteit is gestorven.

    – Zijn al je “duizenden argumenten” dooddoeners of zitten er ook intelligente tussen? De basis van jouw argumentatie is dat ik jou eerst helemaal moet geloven voordat ik tegenargumenten mag geven. Dat is een nogal bizarre vorm van logica. Ik mis eigenlijk totaal enige vorm van zelfkritiek of kritiek tegenover jouw “theorie”. Wellicht is dat omdat constante herhaling van dogma’s onderdeel uitmaakt van het indoctrinatieproces.

    Geef nou eens inhoudelijk antwoord…… je komt alleen maar met cut&paste reli-spam die je waarschijnlijk van een site geplukt hebt.

    Je loopt wel vol overtuiging de “Waarheid” te verkondigen, maar bij enige vorm van kritiek of echte vragen verschuil je je direct achter allemaal dooddoeners en drogredenen.

  69. Ik bepaal zeer beslist niet wie er wel of niet in de hemel komen. Ik zei alleen dat als iemand die liefde op aarde nooit gekent heeft zich geen raad zal weten in de hemel.

    Nogmaals als er een hemel is is er ook een hel. Zoals ik al eerder zei bestaat het leven uit ja en nee, of het een of het ander en alle variaties van dien.

    Ook heb ik christenen niet heilig en goed verklaard. Ik heb ook al gezegd dat ik niet goed ben, niet zonder verkeerde dingen, en ik mag ook een christen heten.

    Mag ik van u (A. Lataan) ook eens een antwoord op de vraag dat als er niets na dit leven is waar is dit leven dan voor? Het hele leven is toch met een bedoeling dat het nut voor iets heeft?
    Als het alleen dit leven hier is waar zou je dan alle moeite voor doen?

    En voor u de vraag stelt wat de nut van …. dan mag zijn (u zult er vast wel een x aantal kunnen opnoemen) zal ik van veel dingen ook het antwoord niet weten.

    Haat ellende en oorlog heb ik niet alleen staan voor niet gelovigen maar voor de mensheid die hier op aarde nog steeds in de verleiding gebracht wordt. Want juist christenen worden vaak verleid.

    Als je erg van ijs houd is het wel degelijk een straf dat je het dan niet krijgt. De ene straf zal moeilijker en pijnlijker maar een straf is het zeker. Denk maar eens aan mensen die moeten lijnen. Hoe vaak wordt er niet gezegd: wat een straf dat ik dit of dat niet mag…..
    Dus denk ik dat het wel degelijk is dat het een beloning is als je lekker mag genieten van een ijsje of (later) het idee krijgt ik had nu/toen een lekker ijsje kunnen hebben (gehad), en geef je daarmee (misschien) jezelf een “klap”.

    Ja helaas zijn er een hoop scenario’s te bedenken waar jezelf of de door jou verkozen mens in de hemel mag komen. Ieder mens heeft daar aanleg voor. Als ik mijn fantasie daarover zijn gang zou laten gaan kom ik ook bij een hele andere waarheid uit dan de Bijbel. Gelukkig heb ik het niet voor het zeggen.

    Waarom zou ik baat hebben bij marteling van mensen die dood zijn? Ik heb daar niets aan of mee hoor. Ik ben verpletterd door mensen die van mij zouden horen te houden. Maar ik ken hun gedachten en motiveringen niet. God wel en daarom ben ik blij dat ik niet hoef te oordelen. Als ik naar mezelf kijk weet ik wel goede redenen om iets van iemand te vinden maar is het terecht…. Wie weet heb ik degene wel verkeerd begrepen, maar voor mezelf is het dan terecht.

    Ik weet dus niet wanneer er iemand in de hel komt. Dus kan ik dat niet zeggen.

    Nee het hiernamaals is niet tot aan het eind der tijden. Het gaat veel verder. Het duurd een eeuwigheid.

    God is niet aanwezig in de hel. Als God daar zou zijn krijg je weer dezelfde strijd als hier op aarde maar dan zonder ophouden.
    Mag ik u een boek aanraden? Deadline van Randy Alcorn. U houd als ik het goed heb van lezen. Ik helaas zeer beslist niet anders had ik de u aangeraden boeken ook gelezen.

    God heeft geen slechtheid geschapen. God heeft de mens geschapen naar zijn beeld met de vrije keuze mogelijkheid om te kiezen voor de liefde. Alleen de mens heeft de andere keuze gemaakt.
    Die keuze mogen wij iedere dag weer maken.
    Het is aan ons de keuze of wij dat doen. kiezen=leven=kiezen=leven=…..

    Ik ga even stoppen anders is er geen doorkomen meer aan…
    Tot de volgende keer maar weer
    Met hartelijke groet
    Sylvia

  70. A. Lataan

    Sylvia, ten eerste de (positieve) opmerking dat ik jouw argumentatie van een heel ander slag vind dan die van de doorgeslagen Renate/Victoria/etc.

    Ik zal een antwoord geven als jij antwoord geeft op die van mij, goed?

    Vraag aan mij:
    – Als er geen hiernamaals is, wat voor nut heet het leven??

    Het uitgangspunt in deze vraag is “het leven moet nut hebben”. Vanuit dat uitgangspunt redeneer je bijna dat er wel een hiernamaals moet zijn. Maar is hier de wens niet de vader van de gedachte? Verschuilen we hier niet een mogelijk harde realiteit achter een ogenschijnlijk plezantere fantasie? Wat het nut van het leven is, dat is een persoonlijke zoektocht. Ik kan niet voor een ander bepalen wat het nut is van het leven van die persoon net zoals een ander het niet voor mij kan bepalen. Ik heb op zich wel een “spiritueel gevoel” dat ik ervaar in vorm van interactie met andere mensen en de wereld om mij heen. Als ik zal eindigen tot een hoopje stof, dan hoop ik in ieder geval een goed leven gehad te hebben en een goede invloed op anderen gehad te hebben. Ik geloof dat ze dat “seculier humanisme” noemen… wellicht met een vleugje agnosticisme. Ik geloof in de inherente goedheid van de mens.

    Waarom ben ik dan toch zo tegen religie? Veel dingen die ik als goed zie (kritische gedachtenhouding, logica, respect voor mensenlevens, etc) worden daarin afgekraakt, terwijl grove mensenrechtenschendingen WEL goed zouden zijn. Vele misdaden tegen de menselijkheid (kindermoord, genocide, diefstal, verkrachting, etc) worden uitvoerig gedocumenteerd en als “goed” gepresenteerd in de bijbel.

    Nu natuurlijk mijn vragen 🙂

    – Sta jij achter een god die engelen stuurt om kinderen te vermoorden (lees o.m. Exodus)? Sta jij erachter dat moeders ‘s ochtends ontbijt voor hun kinderen klaar willen maken en dan zien dat hun kind dood is? Reden: iemand op wie ze NIET gestemd hadden, deed koppig. De bijbel zegt dat de Farao gehard werd door “god” in zijn koppigheid. Een groot deel van de bevrijde slaven werd overigens later alsnog afgeslacht toen ze besloten gebruik te maken van hun godsdienstvrijheid (gouden kalf).

    – Waarom is het volgens Genesis (in de bijbel) zo dat de eerste leugen door jouw “god” werd uitgesproken en de eerste waarheid door de “duivel”? Als “god” zo heilig is, waarom heeft deze slechtheid geschapen? De hel is ook door iets geschapen. Waarom heeft die god berouw voor de eigen daden? Deze dingen staan uitvoerig in de bijbel zelf beschreven, dus het ontkennen van bovenstaande is het ontkennen het waarheidsgehalte van de bijbel…

    – Als het heilig geloven in iets de enige/grootste maatstaf is, waarom wordt de Islam dan niet als gelijkwaardige godsdienst erkend door christenen?

    – Waarom krijg ik nagenoeg NOOIT directe antwoorden op mijn directe vragen over discrepanties in de bijbel? Elke keer weer zijn het ontwijkende antwoorden in de trant van “het klopt echt allemaal! geloof zelf ook!” — en dan natuurlijk de eeuwige dooddoener dat iemand die niet gelooft de bijbel ook niet kan “snappen”. Diezelfde mensen zijn wel uitermate kritisch tegenover andere geloven en wetenschap.

    – Waarom praat men altijd lovend over het “sterven van God” en dan zeggen ze iets later dat diezelfde god niet kan sterven?

    Tot slot: het is een beetje omslachtig voor mij om een boek te halen, maar als je me website geeft, dan zal ik ze bekijken. Ik vind het interessant om beide kanten van de argumentatie te volgen. Men kan vaak veel leren over de eigen standpunten door tegenargumenten te horen.

    Een greep uit adressen die je wellicht interessant vindt van mensen die hun dwalingen hebben ingezien toen ze hun bijbel pas echt gingen lezen (wel in het engels):

    –> Enige tegenstrijdigheden en goddelijke wreedheid:
    http://www.users.globalnet.co.uk/%7Eslocks/babble.html

    –> Vele verhalen van mensen die het christelijk geloof achter zich hebben gelaten en daar behoorlijk opgelucht over zijn:
    http://www.users.globalnet.co.uk/%7Eslocks/decon.html

    –> Verhaal van Ruper Hughes (heeeel lang) uit 1924 – bevat veel argumenten tegen geloof:
    http://www.infidels.org/library/historical/rupert_hughes/why_i_quit_going_to_church.html

  71. De Oom van Henkie Polder

    Tja,

    Ik geloof dat er nogal wat analfabeten zijn, die dus nooit de bijbel zullen lezen.

    Daar helpt geen heilige geest aan..

    En de almachtige goedheid van god lijkt me ook niet helemaal bewezen; als hij zo goed was voor zijn personeel, was Satan nooit zijn eigen kliek begonnen.(volgens de bijbel zogezegd)

    Het is allemaal een beetje jammer als je dat schreeuwerige ziet, hijgerig en verongelijkt, terwijl een echte christen beter de daklozen zou voeden, of oma’s gezelschap houden, dan achter dat duivelse internet mensen te overtuigen en dood te gooien met onzin.

    Ik ben verloren voor de geinstitutionaliseerde religies, ik zou heel hard moeten lachen als jullie theorien gedeeltelijk waar zijn, met uitzondering dat (zoals in Southpark) alleen de Mormonen de hemel in mogen. Of, in een ander scenario: de Amish, de Jehova’s, en de Lutheranen, maar dan weer niet de Calvinisten, de moslims, hindoeisten, katholieken, etc.

    Mag Renate lekker met Darwin voor altijd branden in de hel..(schedels inkleuren enzo)..

  72. Ik zal een poging doen om antwoorden te geven. Ik weet niet of het me van allemaal zal lukken.

    Ik kan wel achter een God staan die engelen stuurt om kinderen te doden. In zoverre… God had gezegd dat dat zou gebeuren en als je bloed langs de posten zou hebben gestreken van een dier zou het niet gebeuren. Dit is een van de plagen geweest en voor deze plagen was het volk al gewaarschuwd.

    Waarom Farao verhard werd???? Ik kan u daar geen antwoord op geven.

    Die godsdienstvrijheid is door mensen bedacht/ingesteld. Dit zou toch een waarschuwing kunnen zijn dat afgoden niet goed zijn. Er is geen andere god die iets doet. Zelfs niets beloven. Die doen helemaal niets.

    Ik kan nergens in de Bijbel vinden dat verkrachting en al die andere dingen als “goed” wordt omschreven. Kunt u mij vertellen waar dat staat?

    Welke leugen is door God gesproken en welke waarheid door de duivel?

    God heeft geen slechtheid geschapen. God heeft de keuze geschapen. De duivel is een gevallen engel. Die engel is ons voorgegaan. Hij heeft de eerste foute keuze gemaakt. Hij wilde als God zijn. Hoe en wanneer met de Hel daar staat niets van in de Bijbel dus dat zou alleen maar inlegkunde worden.

    Over dat God spijt had van Zijn eigen daden is doordat de mensen Hem zo’n pijn/verdriet gedaan dat Hij opnieuw wilde beginnen met de mensheid.
    Uitleggen waarom God dan de wereld heeft geschapen terwijl Hij wist en weet wat er allemaal (nog) gebeurt… Ik kan het niet.

    Bij de Islam zijn er dingen die ze geloven die niet kloppen met het/ons geloof. Zij zeggen onder andere dat Jezus nog niet is geboren en dat als Hij geboren wordt dat het uit een man is. Daarvoor dragen ze op bepaalde tijden die wijde (drollevangers) broeken. Sorry voor die omschrijving maar ik weet niet hoe ze anders heten.
    Dit is zo tegen natuurlijk dat het tegen Gods zelf geschapen wonder zou ingaan. Wat een wonder is het al niet dat een baby kan en mag groeien bij de moeder. Als de beloofde zoon (van allah) uit een man geboren zou worden zou hij gelijk al op aarde een wees zijn want een man is daar niet voor geschapen. Een man is daar niet op gebouwd.

    Waarom u geen antwoord krijgt op rechtstreekse vragen kan ik u niet zeggen. Misschien zijn er een aantal mensen bang te bekennen dat ze iets niet weten. Dat is tenminste mijn indruk als ik zoiets tegen kom. Maar zeker weten doe ik het niet.

    Ik beweer zeer beslist niet dat een niet gelovige (al moet ik zeggen dat ik twijfel of die bestaat want iedereen zoekt iets, mede daardoor zijn er zoveel extra geloven zoals new age enzo ontstaan), de Bijbel niet zal begrijpen. Ik denk alleen dat de liefde niet begrepen en/of ervaren wordt. Maar of dat nu alleen bij “niet” gelovigen is….

    Over het sterven van God. Naar het geloof kan God inderdaad niet sterven. Hij is geen mens. Jezus wel. Hij is de mensgeworden God die voor ons geleden en betaald heeft. Dit is een onverklaarbare niet voor te stellen liefde.

    Ik ben nu wel erg benieuwd waardoor het voor u moeilijk is een boek te halen…
    http://gifts-flowers.in-the-market.com/Books-Randy-Alcorn-0.htm Hier kunt u informatie vinden over het boek. Het is engels-talig maar dat is geloof ik geen probleem voor u.

    Op internet kunt u misschien eens kijken bij geschiedenissen over ervaringen van mensen die juist voor God hebben gekozen. Dit kunt u doen op http://www.waaromjezus.nl.

    Ik zal eens gaan lezen op de door u gegeven adressen. (Zit die van u er ook tussen…:-D)

    Met hartelijke groet en tot de volgende keer…
    Sylvia

  73. A. Lataan

    Kijk, wat mij nou stoort aan religie is dat men vaak erg “vrij” omgaat met wat we heden ten dage als rechtvaardig zien. Men vindt het OK dat er allemaal kinderen zijn vermoord door “god”, want ze waren immers “gewaarschuwd”. Deze god heeft wel met de vrije wil van de Farao gespeeld. Een waarschuwing voor die mensen zou net zo zijn als een waarschuwing van Jomanda voor ons.

    Je zal het toch met me eens zijn dat mensen niet mogen worden doodgemaakt vanwege de godsdienst die ze aanhangen? In ieder geval niet door *andere mensen* ?

    Feitelijk komt het (christelijk) geloof erop neer dat er een almachtige god is die mensen heeft gemaakt waarvan hij al vantevoren weet dat ze zullen zondigen (Adam en Eva wisten het verschil tussen goed en kwaad niet) en blijft steeds meer zielen aanmaken waarvan het grootste gedeelte zeker naar de hel gaat. Deze zogenaamd almachtige is daarmee zelf onderdeel van het probleem. Om zijn eigen toorn te stillen besluit hij om zichzelf (in de vorm van Jezus) te offeren aan zichzelf om een wet aan te passen die hij zelf heeft gemaakt. Het probleem ligt eerder bij die god dan bij ons mensen.

    Adam en Eva wisten het verschil tussen goed en kwaad pas nadat ze van de vrucht hadden gegeten. Ze konden dus niet weten dat ze de bevelen van “god” moesten volgen. Hierin zit ook het punt: er werd gezegd dat ze zouden sterven, maar dit bleek echter niet waar: Adam werd juist vele honderden jaren oud… de duivel was hier eerlijker in.

    Over minachtig (verkrachting) tegenover vrouwen zijn nogal wat gedeeltes, waaronder: Genesis 19:1-8 (dochters van Lot), Deut. 11-14 (mooie vrouwen onder gevangenen), Deut. 22:28-29 (vrouwen moeten met hun verkrachter trouwen), etc…

    Nou wordt er wel eens gezegd dat veel slechte dingen in het Oude Testament staan. Echter: er staat duidelijk in de bijbel dat die zaken eeuwig bindend zijn. Dus een tegenstrijdigheid.

    Het idee van hoe Mohammed is geboren is net zo raar als dat Maria via een vorm van kunstmatige inseminatie is verwekt. Het lijkt me eerder waarschijnlijk dat ze gewoon zwanger was van een andere man en dat ze uit zelfbehoud maar hebben gezegd “een engel… bla bla”.

    Ik heb naar http://www.waaromjezus.nl gekeken, maar de argumentatie komt teveel neer op “kijk nou hoe mooi te lucht is, dat moet toch wel geschapen zijn??”. Toch vind ik zulke argumenten nuttig om bekend mee te zijn.

    Een heel goede site die ik onlangs heb gezien is:
    http://www.skepticsannotatedbible.com

    Hierin worden allerlei tegenstrijdigheden en rariteiten behandeld. Ook is er een verwijzing naar de Koran.

    Lange reeks wreedheden in de bijbel:
    http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

    Lange reeks leugens van god volgens de bijbel:
    http://www.skepticsannotatedbible.com/proph/long.html

    Etc… kijk maar zelf.

  74. Sorry maar er is denk ik iets gebeurt waardoor u zo anti bent. Als we een God zouden hebben zoals u hem bedenkt zou dat ook weer niet goed zijn. Wat is dan een God die zich niet aan zijn woord houd…

    Wat vind u van iemand die niet doet wat hij zegt zowel positief als negatief. Dan is het toch een zwakkeling o.i.d. Laat staan dat God het dan zou doen….

    Ik kan zo schrifftelijk zeker niet duidelijk maken hoe anders het is om echt te geloven.

    Net als iedereen vervormt u de bijbel naar wat u aanspreekt. U leest de Bijbel om er maar zeker van te zijn dat het niet klopt. U gelooft liever de mensen die de Bijbel vertrappen dan er positief van willen leren.

    Nou zijn mijn woorden zeker niet heilig maar wel waar. Maar ook die vertrapt u.

    Om eerlijk te zijn heb ik nu geen energie meer omdat ik weet dat u het allemaal als een bevestiging zal zien en vinden van wat u allemaal al ‘vastgesteld’ hebt.
    Ik kan niet anders zijn dan eerlijk. Wat u er verder mee wilt of kunt… Sorry maar het is uw verantwoording, uw keuze. Het spijt mij enorm te zien dat u heeft gekozen voor het geloof in mensen en niet in God, die meer liefde heeft dan een mens ooit zal bevatten.

    Toch wens ik u het allerbeste en alle liefde toe. Wat u hiermee doet weet ik niet.
    Het ga u goed.
    Met hartelijke groet
    Sylvia

  75. A. Lataan

    Kijk Sylvia, ik geloof best dat je oprecht goede bedoelingen hebt. Sorry als ik soms een beetje te negatief klink. Ook ik heb goede bedoelingen… het doet mij in zekere zin pijn als ik mensen dingen als opperste waarheid zie verkondigen die vol staan van foute logica en halve “bewijzen”. Daar ben ik bijzonder op tegen. Ik zie fundamentele religieuze overtuiging als een gevaar. Natuurlijk… als mensen ervan gelukkig worden en alles, dan mogen ze dat van mij…. maar toch doet het anderen pijn om te horen dat zij kennelijk naar de HEL gaan. Hoe zit het heelal dan wel in elkaar? Volgens mij is het enige correcte antwoord: “dat weten we niet”.

    Ik hou ervan om dingen grondig te bestuderen. In dat opzicht vind ik de werken van b.v. Socrates en Plato veel stimulerender en inzichtelijker dan die van een radicale gebedsgenezer. Naar mijn mening vertrapt de Bijbel juist zichzelf door vele sterke uitspraken te doen waar vaak niet alleen sterk testbaar bewijs ontbreekt, maar die elkaar ook heel vaak tegenspreken. Ook jij zal moeten erkennen dat als je de Bijbel van kaft tot kaft leest, het vaak nogal op een horrorverhaal lijkt. De passages die ik heb genoemd kan je zelf nalezen. Er is niks van verzonnen.

    Nogmaals: sorry als je dingen als te negatief of persoonlijk hebt opgevat. Mocht ik je niet meer spreken: ook aan jou alle voorspoed toegewenst.

    Tot slot toch nog een punt over die befaamde spirituele ervaringen: ook deze zijn wetenschappelijk te verklaren (neurologie) en zelfs te meten. Sterker nog, er is een apparaat ontwikkeld om diepe religieuze ervaringen op te wekken. Enige links:

    http://www.bidstrup.com/mystic.htm

    http://abcnews.go.com/sections/scitech/Nightline/neuro020114_spirit_feature.html

    http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2003/godonbrain.shtml

    Met andere woorden: het zit gewoon allemaal in ons hoofd. Toch is het een interessant onderwerp, ook al geloof je er niet in.

  76. Beste A. Lataan,

    Lees dit alsjeblieft allemaal. Dankjewel.

    Ik ben toch echt Victoria en niet Renate! Ik moet even uitleggen dat ik halverwege in ben komen stromen in jullie ‘gesprek’. Ik heb niet alles gelezen wat jullie elkaar hebben gezegd, maar ik wilde gewoon erg graag reageren op de vraag die je stelde over of ook niet-gelovigen in de Hemel komen. Ik las hem ‘toevallig’.. Ook wil ik andere lezers of reactiegevers zeggen dat ik alleen het stuk van A. gelezen heb en dus alleen op hem reageer. (Of haar, want ik ga er nu wel vanuit dat hij een hij is, maar misschien is hij wel een zij!) Maar A., ik ga er maar even vanuit dat je een man bent!

    Ik wilde als eerste zeggen dat ik, Vicky, dus ook niet degene ben geweest die gezegd heeft dat God slechtheid heeft geschapen. Ik geloof dat er niets, maar dan ook niets slechts uit God’s handen kan ontstaan. En ja, ik weet dat de God van het oude testament een straffende God was!! Een hele strenge straffende God!! Want God HAATTE de zonde!!! Maar als Hij werkelijk God was en is, dan had Hij het recht om de mens die een rotzooi van Zijn schepping maakte te straffen. Heeft een architect niet ook alles te zeggen over zijn creatie?
    In elk geval is het zo dat als Jezus werkelijk de Zoon van de Levende God is, dat Jezus een totaal andere kant laat zien van wie God ook is. Eerlijk is eerlijk: Jezus was/is Liefde! De grootste athëist weet, of komt erachter als hij eerlijk is en op zoek gaat, dat Jezus echt heeft geleefd en dat er over Hem als bijzonder mens niet alleen in Bijbelboeken wordt gesproken! Dit breng ik als een feit en is een feit! (Of Hij ook echt is opgestaan, is uiteindelijk een kwestie van geloven!!!) Zie het boek: ‘Bewijs genoeg’!!! (Op dit boek kom ik zo nog terug!) Jezus zelf laat ons krachtig zien dat de wetten van het oude testament niet langer van kracht zijn. (Hij streek niet voor niks zo in tegen de haren van de Joodse priesters! Die hielden zich keurig aan die wetten en dachten zo een plekje in de Hemel te verdienen. En dan komt er opeens Iemand die al hun overtuigingen omverblaast!) Maar ik geloof dat Jezus kwam om de straf op de zonde te dragen en om alles nieuw te maken!!

    In het oude testament moesten mensen de straf die op de zonde stond zelf dragen! Of ze moesten zich keurig aan oneindig veel wetjes houden, totdat Jezus kwam om de mens van diezelfde wetten te bevrijden!!! (Maar God zag ook toen het hart van de mens: God zag ook toen of een mens onoprecht de wetten naleefde! En onoprechtheid verklaart alle zogenaamde goede dingen die je doet tot ongedaan..!)
    Maar ik ga verder, in het Oude Testament moesten de mensen die God niet aannamen zelf de straf dragen, omdat Jezus er nog niet was! Jezus werd niet voor niks aangekondigd in de boeken als de Messias, de Redder! En de Bijbel praat in het Oude Testament niet zomaar over een iniminizonde, maar over grote dwaasheid en over grote Goddeloosheid en afgodenverering in de puurste, griezeligste vorm.. Kijk eens naar de Israëlieten die de wonderen van God hadden gezien en toch als beesten om hun zelfgemaakte gouden kalf gingen dansen.. Natuurlijk werd God toen boos.. En de mensen in de landen om Israël heen waren vaak gewoon een stel wilden! (Even in mijn eigen woorden gezegd hoor! Maar je kunt dit nagaan!) Word jij niet boos als je kinderen jou afwijzen en als beesten gaan leven?! Ik denk dat als God toen niemand gestraft zou hebben, het kwaad zich nog veel meer en veel erger verspreid zou hebben!! Ik weet dat het voor ons heel moeilijk is te bevatten dat vaak hele families eraan moesten geloven.. Maar ik geloof heilig in de erfzonde.. in mijn leven ben ik dat, ook nu, heel vaak tegengekomen en ik kan je honderden voorbeelden geven.. Gewoon eng zelfs!! Maar hartstikke waar.. Wil je voorbeelden, dan geef ik ze je! Maar dat verklaart waarom God hele families strafte.. En trouwens, wie zijn wij dat wij in God’s plaats mensen kunnen veroordelen tot goed, minder goed of slecht? Kent Hij niet elk mensenhart? Als God inderdaad Liefde is, dan is Hij ook rechtvaardig! Een rechtvaardige, vriendelijke, lieve rechter veroordeelt toch ook mensen tot levenslang als hij genoeg bewijs heeft? Dan kan hij nog best een goeie en lieve vent zijn voor de mensen die zich wel aan de regels van de wet in zijn land houden! Maar hebben ze lak aan de wet, dan volgt daarop straf! En de rechter beslist!!! Zo werkt het ook als mensen lak hebben aan God; dan volgt daarop de consequentie voor het afwijzen van Hem.. Ik denk dat deze vergelijking redelijk opgaat! Het grote verschil is dat Jezus kwam om onze advocaat te zijn.. en zelfs nog een HELE grote stap verder.. om onze straf te dragen… Om stil van te worden als dat echt waar is.. en dat geloof ik.. Maar dat weet je ondertussen wel!

    En je weet misschien wel A., dat God de Israëlieten altijd een aantal waarschuwingen gaf, voordat Hij strafte?? (Je kent, denk ik, het Oude Testament een beetje tot redelijk uit je woorden te lezen.) En nee, ik weet dat waarschuwingen van Hem niet plotseling een liefdevolle oudtestamentische God maakt, maar kijk ook eens naar al de dingen die Hij uit liefde heeft gedaan!! En realiseer je nou dat God de zonde tot in het diepste van Zijn hart HAAT!!! Kijk eens naar de zondvloed.. Wat een straf!!! (En wat zijn er veel bewijzen dat deze er wel eens echt geweest kon zijn!! Ga eens eerlijk op zoek naar bewijzen vòòr een Schepping, en bewijzen vòòr een zondvloed!! Boeken genoeg!!! En je bent uit je schrijven te zien intelligent genoeg om een boek als ‘Degeneratie’ van Peter Scheele te begrijpen.. Complimentje voor jou/u!) Misschien geloof je trouwens al wel in de Schepping.. daar heb ik je niets over ‘horen’ zeggen.. Maar als dat al zo is.. waarom zie je dan niet, dat wat ik al in mijn eerste reactie schreef, dat God niet MET zondige mensen kan samen leven:
    Stel je eens een heel erg diep ravijn voor.. God aan de ene kant, en de mens aan de andere kant.. Dat ravijn, die kloof tussen God en de mens is ontstaan door de zonde.. God KON niet in de nabijheid van zonde zijn.. Jezus is gekomen om een brug te vormen tussen God en de mens… om ze weer samen te brengen, door Zijn offer aan het kruis, door de straf op onze zonde te dragen en ons daardoor weer in de dichte nabijheid van God te brengen.. Dit geloof ik.

    En je hebt gelijk dat ik soms lijk te praten alsof je eerst Christen moet zijn om het goed te begrijpen.. Om God te ervaren heel dichtbij in je hart moet je Hem vragen om in je hart te komen.. en ja, dan komt Zijn Heilige Geest!! En ja, die kan je van heel dichtbij ervaren, als een warme knuffel van een vriend.. Nog veel mooier en beter zelfs.. en ja, daarvoor moet je God eerst in je hart vragen. Maar weet je, ja, het is en blijft een geloof.. maar ook een logisch nadenken.. als God er wel echt is en als Hij echt heilig is, dan kan iemand met zonde niet bij Hem blijven.. Een goede vader straft zijn kinderen ook.. Maar bijzonder genoeg is de God van het Nieuwe Testament dezelfde en toch zo heel anders!! Want ik geloof, dat Hij ELKE zonde aan het kruis heeft gedragen, waardoor, al vallen we keer op keer, we steeds weer, met berouw, oprecht berouw, voor Zijn troon mogen komen.. en Hij ons keer op keer vergeeft.. En nee, natuurlijk moet je hart OPRECHT voor Hem kiezen!! Niet zoals veel ‘christenen’ dat doen: zo van: ‘Als ik maar hard genoeg mijn best doe, dan kom ik er wel.. En ik weet niet zeker of God er wel is, maar voor de zekerheid ga ik maar elke zondag naar de kerk..’ Je wordt geen hamburger als je elke week naar de McDonald’s gaat, zo wordt je ook geen oprecht Christen als je elke week braaf in de kerk zit!!!

    God is rechtvaardig, beste A. Een ieder wordt beloond naar zijn daden.. En ik weet niet of je vader bent (ik geen moeder, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen), maar zou ook jij niet graag de straf van je zoon of dochter dragen om hem of haar daardoor te kunnen redden? Zo is onze God.. Hij droeg jouw zonde.. groot en klein.. Ik zou je zo graag willen vragen om op zoek te gaan naar antwoorden op al je vragen.. (Alhoewel ik denk dat er ook veel vragen zijn, waarop we pas na de dood een antwoord krijgen.. maar die vragen en antwoorden zijn nu niet relevant (vind ik!).. en die antwoorden zullen we op aarde niet vinden.. zoals: Waar komt God vandaan, en waar is de Hemel?) Ik ben ervan overtuigd met heel mijn hart, dat de echte relevante vragen die jij jezelf stelt, dat daar een antwoord op is!!! Hier en nu.. of morgen.. maar tijdens jouw leven.. Waar anders komen we vandaan?
    Jij vroeg me of die duizend argumenten dooddoeners zijn. Nee, absoluut niet! Het zijn intelligente en bovenal wetenschappelijk bewezen argumenten!!! Je kent me niet, ik ben een vrouw van 28 jaar.. ‘misschien wel te jong voor wijsheid’ denk je, maar ik heb een gezonde dosis verstand en heb mezelf nooit met een dooddoener tevredengesteld!!! Nooit!! Ik ben zelf op onderzoek geweest in alle hoeken van het leven!! Ik had in mijn vorige stukje maar weinig tijd, heb een druk leven, maar wat zou ik graag eens met jou van gedachten willen wisselen!! En nee, ik heb niet alle antwoorden, maar ik denk dat ik er al een heleboel heb gevonden.. Het boek ‘Bewijs genoeg’ heeft onder anderen op mij een grote indruk gemaakt. Een totaal niet-Christelijke man gaat hierin op zoek naar het Waarheidsgehalte van de evangeliën uit de Bijbel! (Hij beschrijft zijn eigen zoektocht.) Gewoon maar 1 woord voor: WAUW!!! Puur wetenschappelijk! Niks geen gelovige prutpraat en dooddoeners!! Lees dat toch alsjeblieft en bel me daarna desnoods!!! Dit boek geeft al de antwoorden die je zoekt rondom de ‘onsterfelijke entiteit’ Jezus, zoals jij Hem ‘noemde’!! En waarom Hij echt moest sterven.. en zelfs bewijzen dat Hij echt is opgestaan! In een rechtszaak die heropend zou worden 2000 jaar later, zou een rechter, als hij heel eerlijk is, kunnen zeggen: ‘Ja, Hij is écht opgestaan!’

    Lieve A., waarom zou Jezus hebben moeten sterven, als toch iedereen in de Hemel kan komen met zijn zwarte, niet schoongewassen hart!! Dan is Hij toch de grootste gestoorde aller tijden geweest!!!!! Zo’n bijzonder, zo’n indrukwekkend en puur leven leiden en daarna zoooooooovéél lijden voor Jan Snot!! Voor NIKS!!! Nee, Zijn komst was voorspeld al honderden jaren van te voren.. omdat het MOEST gebeuren om velen te redden van de straf van de zonde.. van de dood.. en om velen een Eeuwig leven met Jezus te kunnen geven.. En wat is eeuwig leven? Daar kunnen wij, nietig als we zijn, ons toch ook niks bij voorstellen?!!! Maar is het daarom niet waar???!!!? Omdat wij ons geen leven na de dood kunnen voorstellen!! Ik ben nog elke dag verbaasd dat mijn hart blijft kloppen en mijn ogen de schoonheid van de natuur kunnen aanschouwen!! Maar begrijpt iemand ten VOLSTE hoe het precies werkt!!! En hoe kan zoiets kleins als DNA zoveel informatie bevatten???? WAUW!!! Ik kan ook daar met mijn verstand niet bij!! Ik heb wel biologische kennis.. maar bevatten dat het allemaal zo wonderschoon en ingewikkeld in elkaar zit?!! Dat ik zo fantastisch ingewikkeld en indrukwekkend in elkaar gezet ben!!! Onvoorstelbaar!!!!!!!!!!!!! Voor mij bijna net zo onvoorstelbaar als de Hemel en de eeuwigheid!!!! Maar dat ik leef, is het bewijs dat mijn organisme leeft en werkt.. Zo is voor mij het hebben van een ziel en een eigen identiteit diep van binnen het bewijs dat ik bedoeld ben om eeuwig te bestaan! Niet om dood te gaan in het niks te verdwijnen. Ik heb in mijn vreemde levensjaren ver van God eens meegemaakt dat ik mijn lichaam en mijn ziel los van elkaar raakten!! Onvoorstelbaar?? Ja! Maar het was echt waar!! Doodeng!! Maar waar!! Nee, ik droomde niet! Het was gewoon overdag. Ik verwacht misschien wel een sceptisch antwoord van: ‘Ik was er niet bij, dus onzin!’ Of gewoon: ‘Pfff, wat een onzin!’ Maar het is waar!!! Geloof me gewoon op dit punt. Alsjeblieft. En toen, ver van God, wist ik gewoon zeker dat lichaam en ziel gescheiden zullen worden op de dag dat we sterven. Ons lichaam is het tentje van onze ziel, maar onze ziel sterft voorzeker niet!!!

    En over iets anders nu: more down to earth voor jou misschien, hihi! : Nee, ik heb mijn woorden niet van een site geplukt, zoals je dacht.. Het waren mijn eigen woorden.. Sterker nog, ik kom zelden op Internet! Ik ben niet zo’n computerfreak! Ik word maar moe van dat scherm. Ik leef mijn leven liever in het echt dan via een scherm! Niet gemeen bedoeld hoor voor een ieder die wel dol is op de computer! Ik ben gewoon niet zo ‘computerig’! Deze tekst wordt dan ook door een ander op het Net gezet, omdat ik geen Internet heb. Ik ben lerares Frans, maar heb het op school al zo druk, dat ik geen tijd heb om daar uitgebreid op het Internet te zitten.

    En het maakt me verdrietig dat je denkt dat ik me verschuil achter dooddoeners. Ik begrijp dat wel, want ik heb immers nauwelijks verteld hoe ik aan mijn kennis en overtuiging kom.. Maar ook ik heb lange tijd zonder God geleefd en ben op zoek gegaan.. nogmaals in elke hoek!! En nogmaals, ik liet me niet door dooddoeners afschepen! Ben niet gek!! Dat moet niemand ooit doen!!! En je moet ook niet zomaar klakkeloos aannemen wat ik zeg (dat doe je toch niet en dat is juist goed), maar ik zou je willen vragen, ga op zoek!! Ga écht op zoek! Ik heb allang geleerd dat veel mensen (jij misschien niet hoor!) vaak maar wat blaffen, de één blaft dit, de ander dat. En als je ze vraagt hoe ze op die overtuiging komen, komen ze met een flutantwoord.. ‘Tsja, kom op, dat kan toch niet!’ ‘Een God? Ik zie Hem toch niet!’ Dan denk ik (al heb ik òòk duizend, inderdaad intelligente, bewijzen tegen evolutie) dat ik eigenlijk in mijn hart genoeg heb aan het zien van de schoonheid en de oneindige harmonie en ingewikkeldheid van de natuur.. Als ik mijn handen zie, mijn ogen, mijn nieren, een pasgeboren baby, een roos, een babyschildpad.. dan denk ik alleen maar ‘WAUW’!!!!! Zoveel schoonheid! Daar moet toch een architect achter zitten!!! In Romeinen 1:20 schrijft Paulus: “God is wel onzichtbaar, maar Zijn werk – alles wat Hij heeft geschapen- bewijst Zijn eeuwige kracht. Want sinds het ontstaan van de wereld is Zijn bestaan duidelijk te herkennen uit wat Hij gemaakt heeft. Daarom hebben de mensen geen enkele verontschuldiging.” (Paulus, voor iedereen die dat niet weet en dit leest, kwam op een bijzondere manier op latere leeftijd tot geloof, Hij was eerst één van de ergste Christenvervolgers van de eerste eeuw en werd na zijn bekering één van de vurigste en grootste Christenen van zijn tijd.) En nee A., dat is geen dooddoener, want zoals ik al zei: Ik heb duizenden intelligente, wetenschappelijke argumenten die vòòr een Schepping spreken en vòòr een juist zeer betrouwbare Bijbel!!!! Wil je titels van boeken die absoluut NIET op een indoctrinerende manier geschreven zijn maar juist tot je VERSTAND spreken?! Vol wetenschappelijke bewijzen!?!! Vraag het me dan!! En dan geef ik je titels.. Niet van slap geouwehoer, maar vol van sterke, krachtige bewijzen waar je hoofd van duizelt!!

    Nee, ik ben niet doorgeslagen en geïndoctrineerd, integendeel.. Wat ik geloof, daar heb ik zeer veel goede argumenten voor!!!! Heeeeeeeeeeel veel!!! Ik ben GEEN: ‘Ja, ik geloof in God, maar weet eigenlijk niet goed te zeggen waarom-type!’ Mijn geloof is gebaseerd op een fundament bestaande uit goede en sterke argumenten!!! Ik ben geen ‘ik vraag een fiets en die krijg ik’-gelovige. Alhoewel ik geloof dat God kan voorzien in alles wat je ECHT nodig hebt!!! En dat weet ik uit EIGEN ervaring!! En weer zeg ik dan WAUW! Want God leeft wel degelijk ECHT in mij! Als een Vriend in mijn hart.. En de dingen die ik heb meegemaakt spreken van een Levende God die me heeft geholpen toen ik diep in de put zat, die mijn hand pakte en me omhoog trok uit de diepte!!! En ik respecteer jouw overtuiging, het is jouw leven en ik zal niet proberen je te ‘bekeren’..want dat lukt mij toch niet. God is de Enige die jouw hart kan aanraken! Maar ik vraag je slechts: Heb het lef!! Heb het lef om een boek te pakken, geheel op wetenschappelijk gebied, die spreekt vòòr God en niet tegen God.. Want de mens wil niets liever dan bewijzen dat God er niet is.. of bewijzen dat Hij de één of andere vriendelijke goedzak is, die alles wel best vindt.. de vuiligheid, het bedrog, de losbandigheid, de haat, de roddel, etc.. Nee, zo is Hij niet.. Als de God van het Nieuwe Testament, want daarin leven wij nu, echt bestaat, dan is Hij Heilig.. En heilig is zo’n heilig woordje.. ik weet het.. maar het betekent dat uit God NIETS slecht ontstaat!! Niets!!! (Daarom ben ik ook zo tegen het Heilig verklaren van mensen in de Katholieke kerk. Waren die mensen 100% goed? Nee. Het is bovendien ook niet-Bijbels. We kunnen Heilig worden IN God, maar als persoon zijn we dat nooit!) En straffen is dat slecht? Nee hoor, dat kan heel rechtvaardig zijn!! En wie zijn Wij dat wij God’s oordeel in twijfel trekken als Hij ons werkelijk gemaakt heeft!!!?!

    Misschien zul je zeggen: Ja, maar Vicky, wat doe je met de tegenargumenten die tegen jouw overtuiging spreken? Weet je dat niemand dat nog echt is gelukt, een goed en puur argument geven die de hiervoor genoemde dingen omverwerpt! Het boek ‘Bewijs genoeg’ heeft alle tegenargumenten op het gebied van Jezus omvergegooid en wat betreft de evolutie hoeft helemaal niemand aan te komen met een tegenargument, want die zijn ECHT gewoon allemaal omver te werpen!! Dat heb ik allang onderzocht!! Voor mij staat of valt de evolutie met: ‘ Er kan biologisch gezien NOOIT leven ontstaan uit dode materie!! En bij het ontstaan van één naar tweecellig leven is de evolutietheorie helemaal een LACHERTJE!!!! Kansberekening: 1 op 10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 (Ongeveer 130 nullen! Nulletje meer of minder maakt ook niet meer uit!) dat een eiwitmolekuul GOED functionerend ontstaat!!! Dat staat gelijk aan o!!! En dat is dan niet 1 keer gebeurd, maar gedurende de hele evolutie is een WERKELIJK BELACHELIJKE ONEINDIG GROOT TOEVAL een continue basis waarop gewoon gebouwd wordt: Zo van, ja, zo is het gegaan!! Het is kolder, maar wij geloven het ook! Een andere optie is onaanvaardbaar! Een God??? NEE!!! Vergelijk het eens met iemand die zegt: “Hoi!! Ik heb meegedaan aan 1.000.000.000.000 geldloterijen in mijn leven, in elk land, met biljarden deelnemers EN IK HEB ZE ALLEMAAL GEWONNEN!!! Toevallig he!!! Ik was ook verbaasd! Ja, maar ach, waarom niet he, gewoon toeval!!! Leuk voor mij toch!” Dit is zo goed als ONMOGELIJK!!!!!!!!!! Voor iedereen die meedoet aan de staatsloterij, jullie zien wel hoe onmogelijk dit is!!!!!! Nou is dit één argument, maar de evolutietheorie valt op oneindig veel punten als een kaartenhuis in elkaar!!!!!!!!!!!! Die argumenten kan ik nu niet allemaal noemen. Maar umm, A, sorry dat ik nu opeens hierover begin, het is ook zo interessant, maar misschien geloof jij wel niet in evolutie.. maar ja, dan is dit voor iemand anders! Elke evolutionist zal zich misschien belachelijk gemaakt voelen, zo is het niet bedoeld.. Maar aan jullie zeg ik dan: HEB HET LEF!! Heb het lef om de argumenten tegen de evolutie te gaan onderzoeken!! Heb het lef! Want ik hang hier geen zwamverhaal op, dat zal je zien.. dat is een BELOFTE!!!

    En ja, het is een lang verhaal, de volgende reactie wordt hoop ik minder lang!

    Nou, ik moet weer verder met mijn alledaagse verplichtingen. Ik hoop natuurlijk op een reactie.. Ben benieuwd.. En ik ben niet bang hoor voor een felle reactie.. ben wel wat gewend!! Geeft niks!

    Met vriendelijke groetjes,

    Victoria de Koning

    Ps: Niet dat jij zo gaat reageren hoor A., maar voor een ieder met kritiek op mijn verhaal: beargumenteer je kritiek goed!!! Ik heb al zo vaak gehoord: ‘Wat een sprookjesgelover! Wat een geïndoctrineerd persoon!’ Want dat ben ik dus NIET! En ‘Wat een onzin, je moet de feiten eens goed nakijken!’ Nou, dat heb ik dus gedaan!!! Dus heb je kritiek: Geef er een goed argument bij!!! Ik kan wel wat hebben hoor! Maar gun me dat beetje vertrouwen dat ik de FEITEN of ‘feiten’ voor EN tegen ook ECHT heb nagekeken!!! Vicky

  77. A. Lataan

    Hallo Victoria… je hebt een hele lap tekst gepost en ik heb het nog in z’n geheel gelezen ook. Ten eerste over de evolutietheorie: vanuit gelovige hoek wordt die langzaamaan toch geaccepteerd, maar probeert men een onderscheid te maken tussen micro- en macro-evolutie. Iedereen die een antibioticakuur heeft gevolgd weet in ieder geval wat micro-evolutie inhoudt (i.e. als je ‘m niet afmaakt, dan overleven de sterksten). Er zijn vele meetbare en testbare bewijzen dat het concept van “evolutie” op de een of andere manier wel een rol speelt in de levensprocessen. Het grappige van evolutie is dat de meest geevolueerde wezens juist zelf in staat zijn om aan het evolutieproces te ontsnappen.

    Er wordt vaak gezegd: “atheist X wilde de bijbel omverwerpen maar raakte er zelf van overtuigd”. Dat is toch een beetje flauw, want er zijn ook talloze voorbeelden te vinden van mensen zoals priesters, theologen, etc (denk aan Dan Barker) die zich juist van religie hebben bevrijd en daar uitvoerig over hebben geschreven. Het feit dat sommige wetenschappers van een religie overtuigd zijn, zegt mij ook niet veel: er zijn ook veel medisch specialisten die roken en drinken. Ja, ze zouden beter moeten weten, maar de behoefte bestaat immers. Overigens schijnt het zo te zijn dat juist biologen overwegend atheist zijn.

    De spirituele ervaringen die jij ervaart, die ervaren andere mensen ook vanuit hun eigen overtuiging. Onderzoek heeft zelfs aangetoond dat die ervaringen neurologisch te verklaren (en zelfs met een machine op te wekken) zijn. Dat jij zelf helemaal WOW bent van jouw religie zegt mij dus niet veel: andere mensen zijn WOW van de Islam of WOW van Wicca. Er zijn ook mensen die WOW zijn van drugs… ga jij zeggen dat iemand die een ander geloof aanhangt daar minder oprecht in is en minder voelt?

    Ik heb er overigens totaal geen problemen mee om de evolutieleer kritisch te onderzoeken: kritiek en toetsbaarheid zijn JUIST essentieel om de waarheid te achterhalen. Dit is iets waar de bijbel totaal in faalt: mensen verzinnen allemaal creatieve uitspattingen om contradicties weer recht te praten. Zelfs al kunnen we 100% zeker bewijzen dat evolutie niet klopt en kunnen we 100% zeker bewijzen dat er een schepper is, dan hebben we nog vele mogelijkheden, waaronder de optie dat buitenaarde wezens wel direct door een “schepper” zijn gemaakt en dat zij via genetische manipulatie ons weer hebben gemaakt (kijk maar naar de vele UFO waarnemingen). Ook is er een optie waarin een schepper door middel van evolutionaire processen en gerichte mutaties, het leven heeft gevormd. Maar nee…. al die opties worden niet eens behandeld, men gaat “fast forward” direct door naar de eigen overtuiging.

    Zie je waarom ik religieuze argumenten vaak als “kort door de bocht” zie? Er wordt gezegd: “tegenargument X klopt niet helemaal, dus mijn argument is waar”. Evolutie leer IS GEEN RELIGIE! Het is een theorie die probeert te verklaren hoe het leven en de verschillende diersoorten zijn ontstaan.

    De bijbel zegt zelf duidelijk dat “god” wel (bewust) slechte dingen schept. Ook is het nogal knullig om Adam & Eva af te straffen voor iets waarvan ze niet wisten dat het slecht was. De analogie van kinderen zou zijn dat als mijn kinderen iets slechts doen, dat ik ze helemaal in elkaar knuppel, al hun speelgoed op straat gooi en hun bewusteloze lichaamples ergens in een riool dump. Vervolgens laat ik niks aan het toeval over en zie er van verre op toe dat ze blijven lijden. Het is eerder een absurdistische theorie uit een ver verleden om psychologische aspecten van een mens te proberen te verklaren.

    De bijbel geeft voor mij zelf al voldoende argumenten om het niet serieus te nemen als bron van waarheid. Ik geloof best dat die Jezus heeft bestaan… eigenlijk net zoals ik nu geloof dat Jomanda bestaat. Stel dat de VELE volgelingen van Jomanda een boek over haar zouden samenstellen…… met dezelfde argumentatievorm is zij dan een soort Jezus… maar we weten nu natuurlijk dat het ONZIN is. Toen wisten ze dat nog niet.

    We moeten bijvoorbeeld geloven dat Jezus OP water liep. Echter, in de originele tekst wordt een woord gebruikt dat zowel OP ans LANGS betekent… zo heb je nog veel meer van zulke dingen die een beetje vrij zijn ingevuld. Dan ook nog het punt dat Jezus eigenlijk alleen voor de Joden kwam, maar dat zij hem niet wilden… en het punt dat juist mensen die direct in contact met “god” stonden, hem maar saai vonden, enz.

    In mijn beleving kan ik nagenoeg alle aspecten omtrent religie vrij eenvoudig verklaren. Ik hou mijn argumentaties omtrent het christelijk geloof en de christelijke god(en) bij de bijbel. Kennelijk volg je een religieuze stroming die niet op de bijbel is gebaseerd. Zeg zelf maar wat de laatste woorden van Jezus waren aan het kruis….

  78. Hallo Luuk,

    ben jij A. Lataan?

    Ik dacht het al meteen, maar het lijkt me er steeds meer op :-).

    Veel liefs,
    Renate

    Ik zou je wel eens willen ontmoeten, kun je zien dat ik niet zo’n doorgeslagen gek ben 🙂
    Maar aan de andere kant hoeft het ook niet, want het lijkt tijdverspilling met jou… hoewel…

  79. U kunt mij in ieder geval niet overtuigen. Ik weet zeker dat het geloof waar is en dat er onnoemelijk veel liefde in zit. U heeft gekozen voor het geloof in koudheid. U gelooft in mensen die nooit zoveel liefde en alles kunnen opbrengen als God. Ik heb gekozen voor een liefdevolle God die doet wat Hij zegt. Die zo liefdevol is dat Hij zich soms laat verbidden. Hij is mijn Vader. Ik kies liever voor een leven met liefde, waarbij Hij voor mij zorgt. Anders zou ik een wees zijn met niemand die voor mij zorgd.
    Nee het is geen droom. De wens is niet de vader van de gedachten. Als de wens de vader van de gedachten was dan zou er heel veel niet gebeurt zijn wat er in mijn leven gebeurt is en zou dat ook niet gebeuren.
    Of een andere wens zou zijn dat u ook mag (gaan) geloven in God. (Dan zou dit moeten gaan gebeuren als de wens de vader van de gedachten (kan) zijn).De wens is zo sterk dat ie daarvoor kan zorgen toch? De wens is (al)machtig toch?

    Ik vind het toch wel bijzonder dat u niet gelooft in een God maar wel in een Adam en Eva die de eerste fout hebben gemaakt…

    Sylvia

  80. Maak uzelf niets wijs. Als iemand zich verbeeldt
    in deze wereld een wijs mens te zijn,
    moet hij dwaas worden. Dan pas zult u weten
    wat wijs is. De wijsheid van deze wereld is voor God immers dwaasheid!

    Zo staat het ook in de Boeken:
    “God vangt de wijzen in hun eigen sluwheid.”
    en “De Here weet dat al hun
    geleerde gepraat niets voorstelt.”
    1 Corinthiërs 3:18-20

    Want het ‘dwaze’ van God is wijzer
    dan wat mensen kunnen bedenken;
    en het ‘zwakke’ van God heeft meer kracht
    dan de mensen.
    1 Corinthiërs 1:25

  81. Evolutie? Er klopt niks van!

    Mutaties brengen nooit nieuwe
    genetische informatie voort

    Volgens de evolutietheorie zijn mutaties de motor van de evolutie. Een mutatie is een toevallige verandering in de genen. Door onvoorstelbaar veel mutaties bij planten en dieren, waarbij nieuwe, zinvolle informatie wordt toegevoegd aan de genen, zijn ze zogezegd opgeklommen van eenvoudige organismen tot complexe planten en dieren.

    In realiteit zijn mutaties die nieuwe informatie aan genen toevoegen nooit ofte nimmer waargenomen. Het enige soort mutaties die men in de natuur waarneemt, zijn mutaties die de aanwezige informatie wijzigen of verloren doen gaan. Evolutie heeft echter mutaties nodig, die nieuwe informatie toevoegen. Dat is echter absoluut onbestaande in de natuur.
    Informatie ontstaat nooit
    uit niet-informatie

    In een levende cel is net zoveel informatie opgeslagen als in duizend boeken (!) van elk vijfhonderd pagina’s. In de moderne informatica weet men allang dat informatie nooit ontstaat uit niet-informatie. Informatie komt altijd uit een informatiebron vandaan. Nooit uit het niets.
    Natuurlijke selectie is
    geen evolutie-mechanisme

    Volgens de evolutietheorie zijn alle soorten planten en dieren voortgebracht door natuurlijke selectie. In werkelijkheid blijkt dat absoluut niet zo te zijn. Natuurlijke selectie schakelt soorten uit, maar brengt geen nieuwe soorten voort. Het is een eliminatie-proces, maar geen scheppingsproces.

    Meer lezen? surf naar http/www.real-life.nl
    en klik op: Ben jij een aap?

  82. Henkie Polder

    Bedankt Lataan, voor de uitleg. Interresante vraag van Vicky trouwens (WAUW!!), ik was er ook al vanuit gegaan dat je een man was.(HAHA!!!TE GEK HE!!)

    Wat ik vooral bijzonder(WAUW!!) vind aan deze hele discussie, is dat er zo’n onverteerbare overtuigings/bekeringsdrift wordt botgevierd (GELOOF DAN!!! WAUW!!!), maar dat de reacties hierop zo ridderlijk blijven (behalve dan van mijn kant(YEAH!), en die van mijn famillie)(TE WAUW!!!!!).

    Geen g*dverdomme, tyf*s, ter*ng of wat ook.WAUW!!

    Hoe bijzonder!!!(IK kan HET BIJNA niet GELOVEN!!!!WAUW!!)

    (PS Hoe zat het nou met die analfabeten, (het merendeel van de wereldbevolking) Renate (WAUW!! EEN FIETS!!! WAUW!!!13.000 eurie!!! WAUW!!!, en Vikcy (MIJN LEVEN IS EEN TRAMPOLINE!!! WAUW!!! IK KAN NIET STILZITTEN!! WAUW!! HET ENE WONDER IS DE DEUR NOG NIET UIT!!! OF DE ANDER ZIT AL OP DE BANK!!! WAUW!!!! HET LEVEN IS ZO VERWEVEN MET DE COSMOS, IK BEN EEN STER!! WAUW!?

    Maar hoe zit het met de analfabeten? Gaan die dan allemaal naar de hel? Of zijn ze afhankelijk van de tijd, gunsten en uitleg van anderen? Is het hun schuld dat ze niet lezen kunnen?

  83. Wonderen vandaag!

    ‘Je zult sterven!’ riep de arts boos. ‘Dat kan me niet schelen,
    antwoordde Heidi en ze stapte resoluut het dodelijke gebied binnen.
    Ze bevond zich in een ziekenhuis waar een vijftigtal
    stervende cholera-lijders lagen. Medicijnen waren er niet,
    vanwege de hevige overstromingen. Tientallen mannen,
    vrouwen en vooral kinderen waren ten dode opgeschreven.

    Huilend greep Mama Heidi de een na de ander vast.

    In wanhoop riep ze uit: ‘God, je hebt beloofd dat je er zou zijn
    voor de kinderen! Hier liggen ze nu… te sterven. Doe iets!!!’
    Haar teamleden kwamen ook binnen, eveneens met gevaar
    voor hun eigen leven. Het ziekenhuis lag immers onder strenge afzondering.

    Huilend en vol liefde grepen Heidi en haar team elke patient vast,
    en terwijl hun tranen over de stervende lichamen rolden,
    gebeurde er een groot wonder… Gods genezende kracht raakte ze aan
    en langzaam maar zeker werden alle patienten genezen!

    Het ziekenhuis bleef uiteindelijk leeg achter.

    Maar liefst veertien doden zijn opgewekt de laatste twee jaar,
    tientallen blinden, doven en verlamden zijn op slag genezen!

    Voedsel wordt miraculeus vermenigvuldigd: een maaltijd voor VIER
    voedt HONDERDEN uitgehongerde kinderen, en nog veel meer…

    Dit is een film die je diep zal raken:
    Anno 2004; het inspirerende verhaal
    van Roland en Heidi Baker:

    Mama Heidi

    Als je durft…

    http://www.real-life.nl, klik op:
    wonderen vandaag

  84. O ja, Henkie, dit gebeurt in Mozambique, ongeveer het armste land
    ter wereld. Ze waren vast allemaal analfabeet. Nu niet meer overigens.
    Ze kunnen nu naar school dankzij de hulp en opvang
    van Heidi en Rolland Baker en hun helpers.

    Zo is God! wauw….

    ik wordt er stil van.

    Heidi zegt altijd: “I need to be smaller,
    even smaller then I am! MORE of You, Jesus!”
    En dan roept ze uit naar God:
    “Oh, God, you know who I am! You know who I am!
    I am nothing. It’s all about You. It’s all You!”

    …en dan komt Gods aanwezigheid met zo’n kracht over de mensen,
    dat duizend moslims tegelijk hun hart aan Jezus geven.

    Je kunt ellenlange discussies voeren. Niet nodig.
    Deze mensen laten zien Wie God is.
    Net zoals Jezus dat deed.

    Dit is een film die je diep zal raken:
    Anno 2004; het inspirerende verhaal
    van Roland en Heidi Baker:

    Mama Heidi

    Als je durft…

    http://www.real-life.nl, klik op:
    wonderen vandaag

  85. A. Lataan

    Iemand heeft Renate weer uit haar WAUWende kooi gelaten… en weer blijkt: indoctrinatie door herhaling en herhaling en het spammen van de eigen website. En nee… ik ben Luuk niet. Ik vraag me wel af waarom zowel Renate als “Victoria” allebei “WAUW” als stopwoord hebben.

    Het grappige is…. bijna alle nare uitspraken die ik heb gedaan over het christelijk geloof heb ik kunnen baseren op de bijbel zelf. Nee, natuurlijk geloof ik er niet in, maar als je een gesprek met iemand wil voeren die er wel in gelooft, dan wil je voor het gesprek wel even aannemen dat het waar is. Men kon OF geen verklaring geven voor de duidelijke fouten in de bijbel OF men verviel weer in herhaling met argumenten als:
    – de evolutieleer klopt niet!!!!
    – het is echt WAUW, geloof me nou!!
    – waarom ben je zo bitter???
    – je snapt de bijbel alleen als je mij gelijk geeft!
    – andere mensen vonden het ook zo wauw.. het is allemaal te gek gaaf en wauw gewoon
    – rijmpjes en cut&pasted verhalen

    Deze argumenten zijn allemaal nogal dooddoeners en kort-door-de-bocht redeneringen. Zoals ik al heb aangetoond: ook al kunnen we bewijzen dat de evolutieleer niet klopt, dan zijn er nog steeds legio mogelijkheden (waaronder UFO’s). Men poogt van een mogelijkheid een waarschijnlijkheid te maken en van een waarschijnlijkheid een emotioneel gedreven zekerheid. De argumenten die Renate op haar site ondermeer aandraagt zijn “kom op, kijk naar een plaatje van een aap.. daar stam je toch niet van af??”. Lekker wetenschappelijk. Dat is net alsof je mensen naar een vagina laat kijken met de vraag: “kom op, je bent toch niet uit zoiets gekomen?? daar pissen mensen uit!! getsie!” om te “bewijzen” dat geboorte niet bestaat.

    Mijn beeld van de christelijke god wordt door de christelijke bijbel bevestigd. Renate, Sylvia, etc kunnen geloven wat ze willen maar het blijft een fantasie die niet eens door de christelijke bijbel wordt bevestigd. Niet dat een dergelijke bevestiging iets zou betekenen, want alleen de werken van de auteurs die het kerkelijk idee ondersteunden mochten erin (zie verhaal van/over Thomas bijvoorbeeld). Slechts zeer indirect “bewijs” wordt er geleverd waar eerder de wens en suggestie de basis vormen dan werkelijk onderzoek. Bij gebrek aan echt bewijs worden weer lappen tekst geproduceerd die bol staan van de emoties en wauw uitlatingen.

    Renate, Sylvia, etc zijn eerder anti-christelijk omdat zij niet accepteren wat er in de bijbel staat. Nogmaals: alle slechte dingen die ik over de christelijke god heb gezegd staan in de bijbel zelf uitvoerig beschreven. Lees het maar na. Pas door het lezen in de heilige boeken van de diverse religies ben ik tot goede inzichten gekomen over de inherente onzin ervan: ik moedig mensen juist aan om het volledig te lezen.

    Tot slot antwoord op de vraag waarom sommige mensen zo naar doen tegen religie: jullie dringen het op aan anderen als Enige Waarheid. Juist die afkeer tegen het opdringerige wordt weer als “bewijs” van het eigen gelijk gezien. Overigens noem ik de kerkgang WEL indoctrinatie: men moet immers herhalend zeggen en zingen dat ze Jezus als hun verlosser accepteren, etc, etc. Heeft iemand in een kerk wel eens hardop gevraagd: “maar was Maria wel een maagd of hadden ze dat niet gewoon verzonnen???” — eenrichtingsverkeer zonder kritiek IS indoctrinatie.

    Mensen… lees de bijbel gewoon zelf en vorm zelf je conclusie:

    http://www.skepticsannotatedbible.com

  86. Pfff Lataan,

    Er staan op onze site legio WETENSCHAPPELIJKE FEITEN, waaronder de hierboven genoemde, dat Evolutie nergens op slaat. Lees het boek: ‘Er klopt niks van’ maar, dat is het afstudeerprojekt van mijn man, waarmee hij de Hogeschool voor WETENSCHAP en kunst afrondde. O ja, nadat David AANTOONDE op zijn eindtentamen evolutie, dat er niks van klopt, heeft zijn onderwijzeres op diezelfde hogeschool besloten het vak evolutie NIET meer te geven.

    Verder lieg je en verdraai je veel van onze woorden omdat de feiten je niet aanstaan; je gaat NIET in op de aangedragen feiten, namelijk de ERVARINGEN van bovengenoemde wonderen: dit is niet alleen ons geloof, maar een werkelijkheid. Al die bewijzen die ik geef, negeer je. Je durft het niet eens onderzoeken, omdat je dan niet meer dwaas uit je nek kunt kletsen.

    En trouwens, WIJ dringen ons geloof niet op als enige waarheid, wij GELOVEN Jezus, DIE zei dat Hij de enige waarheid IS. Jezus zelf zegt dat, en wij met miljoenen anderen geloven Hem. That’s it.

    Weet je, Lataan, het gaat niet om domweg iets geloven! Als ik het niet zo duidelijk zou ERVAREN, zou ik heus niet zo enthousiast zijn! Ik ken de kracht van GOD! Ik zie zijn wonderen. Ik zie hoe mensen totaal veranderen als ik voor ze bid met mijn hand op hen.

    Ik profeteer over mensen die ik helemaal niet ken, en ze weten: “dat moet God zijn! Dat kun jij helemaal niet weten!” En tegelijkertijd ERVAREN ze ter plekke de hitte die uit m’n handen stroomt: de kracht van de Heilige Geest. Sommigen worden zo aangeraakt door God, dat ze niet meer op hun benen kunnen blijven staan! Zo reeel is God!

    Een meisje met een enorm groot en pijnlijk gezwel in haar borst is er totaal van genezen, toen mijn man voor haar bad. Het gezwel was totaal verdwenen. En de pijn ook. Haar afspraak in het ziekenhuis kon ze afzeggen. Het meisje maakte zich er heel veel zorgen over, ze was bang voor kanker. Maar God genas haar.

    DAAR gaat het om: realiteit!

    Geen gezwets.

    Gewoon, Jezus in actie!

    Het is zoals Paulus al zei:
    Binnenkort kom ik bij u, als de Here het goed vindt. Dan wil ik wel eens zien of die grootsprekers ook iets presteren. Want waar God werkt, is het niet een kwestie van woorden, maar van kracht.
    1 Corinthiërs 4: 19,20

  87. A. Lataan

    Ok, Renate.. dus jij bent eigenlijk een soort gebedsgenezeres als Jomanda…? Ik vind het een beetje eng dat je zelf een soort Jezuspositie inneemt. Je komt tot nu toe helaas met alleen maar heel indirecte verhalen aanzetten waarbij we jouw woord moeten geloven zonder enige vorm van bewijs. Nee, ik kan niet bewijzen dat het niet waar is net zoals jij niet kan bewijzen dat ik niemand uit naam van Sinterklaas heb genezen: de bewijslast ligt bij degene die met de bovennatuurlijke claims komt. Dat je jezelf als een soort profeet lijkt te zien (woord: profeteer) vind ik ook eng. Tussen profeteren en profiteren zit overigens vaak niet heel veel verschil.

    Je blijft hameren op de eventuele fouten in de evolutietheorie. Ook al kan je bewijzen dat de evolutietheorie 100% NIET waar is, nog steeds heb je daarmee NIET bewezen dat we niet via genetische manipulatie door buitenaardsen van APEN zijn afgesplitst. Het probleem in de rationele kant van jouw gedachtengang is dat “niet wit” hetzelfde is als “zwart”.

    Wat jij doet is via suggestieve argumenten als “stam je af van een aap?” al de toon te zetten en alternatieven op voorhand te demoniseren. Dit doe je heel kunstig door een heel scala aan mogelijkheden af te snijden met mooie natuurfoto’s en via emotionele argumenten versneld naar jouw eigen visie door te gaan, in de hoop dat de bezoeker geen kritische vragen stelt. Wat in jouw argumentatie 20% wetenschap en 80% emotie is, verkoop jij (letterlijk) als 99% wetenschap. Daarmee en door het gebrek aan verwijzingen naar goede tegenargumenten manipuleer je de boel.

    Je zet jezelf al klem door een “argumentum ad numerum” te gebruiken: er zijn ook miljoenen mensen die in Allah geloven en er zijn ook miljoenen mensen die (ook) in UFO’s geloven of zelfs ervan overtuigd zijn dat ze ontvoerd zijn door buitenaardsen. Ik geloof best dat Moslims diepe spirituele ervaringen kunnen hebben, maar jij gelooft alleen in die van jezelf. Wederom: als de waarheid afhankelijk zou zijn van wat de meerderheid denkt, dan zou de wereld nog steeds plat zijn.

    Vele onderzoeken hebben al duidelijke placebowerking aangetoond en een verband tussen positief denken en een goede gezondheid. De spirituele ervaringen die daarbij komen kijken zijn makkelijk wetenschappelijk te verklaren. Men heeft zelfs onderzocht of bidden een helende functie heeft door mensen vanuit verschillende religies te laten bidden voor een groep zieke mensen. Resultaat: placebowerking. Ik ken ook iemand die een hernia had die vanzelf genas toen hij doorging met sporten.

    Tot slot twee uitdagingen voor Renate:

    1) Plaats op jouw real-life website een gedeelte met links naar websites die goede tegenargumenten geven. Als je zo overduidelijk gelijk hebt, dan is het alleen maar eerlijk voor de bezoeker om een volledig beeld van het debat te krijgen. Presenteer die links dan ook zo neutraal mogelijk: dus geen label als: “smerige atheistische sites”, maar iets als “websites met tegenargumenten waar wij het niet mee eens zijn”. Gebruik dan ook goeie links, dus geen sites met allemaal knullige argumenten als “Jezus suckt man, gebruik drugs!”.

    Dus: Als je eerlijk wil zijn… geef dan een eerlijk totaalbeeld en niet alleen die dingen die jou toevallig goed uitkomen. Veel van die sites linken dan ook weer naar jouw site terug, dus da’s een win-win situatie waarin je zelf ook meer bezoekers kan krijgen en dan wel juist van atheistische/agnostische sites (toch juist de mensen die je wil benaderen..?)

    2) Bid tot Jezus dat ik mijn “fouten” inzie. Ik daag je uit om jouw kracht en/of die van Jezus op wat voor manier dan ook aan mij te tonen. Aangezien ik veel niet-gelovigen ken, kan dat veel consequenties hebben. Nee, natuurlijk ken je me niet persoonlijk, maar volgens jou kent Jezus mij wel. Ga nou niet zeggen dat ik er eerst in moet geloven, want dan zeg ik: “placebowerking”. Overtuig me maar via spirituele weg. Mijn deur staat in principe open voor mooie engelen. Zij weten waar ik woon.

    P.S. Aan de betrokkenen in deze discussie: vat mijn argumentatie a.u.b. niet te persoonlijk op. Ik hou van een stevige discussie. Wat men er verder mee doet moet men zelf weten. Ik wens ze verder in geen enkele zin ongeluk toe en ik ga er vooralsnog vanuit dat iedereen vanuit zijn/haar visie goede bedoelingen heeft.

  88. Lataan:

    Over profeteren; dit is maar heel normaal:
    1 Corinthiërs 14
    1 Laat de liefde uw doel zijn, maar streef ook naar de gaven van de Geest, in het bijzonder naar het spreken namens God.

    5 Ik zou graag willen dat u allemaal in vreemde talen sprak, maar nog liever dat u woorden van God doorgaf, want dat is veel belangrijker.

    24 Als u allemaal namens God spreekt, wordt zo iemand (een ongelovige of belangstellende) overtuigd en zal hij tot inzicht komen, omdat zijn geweten gaat spreken.
    25 Wat er in hem omgaat, komt aan het licht. Dan zal hij op zijn knieën vallen, God aanbidden en openlijk erkennen dat God bij u is.

    Over evoolutie: dit is niet ‘misschien niet helemaal 100 procent waar; nee, het is 100 procent NIET waar!

    Over mijn ‘verhalen’: die zijn niet indirect, maar zeer persoonlijk mijn eigen ervaringen. Het kan mij echt niet schelen of jij dat leuk vind of niet.

    Verder ben je de moeite van het praten met je eerlijk gezegd niet waard. Het beste en Gods zegen.

    Daaaag! slaap lekker!

  89. A. Lataan

    Renate schreef: “Over evoolutie: dit is niet ‘misschien niet helemaal 100 procent waar; nee, het is 100 procent NIET waar!”

    Dat is wederom eerder een emotioneel dan een rationeel/wetenschappelijk argument. Het maakt mij persoonlijk niet uit of het wel waar is of niet waar: ik ga niet elke zondag naar een Evolutie Tempel waar ik tot Darwin zing: “oh Darwin Darwin.. alleen Uw woord en Uw schrift is waar! Verlos mij Darwin!” — mensen die tegen de evolutieleer zijn, gaan vaak WEL naar een plek waar ze zingend hun steun betuigen aan hun theorie. Daarmee zijn ze dus NIET onpartijdig aangezien ze er een *aanmerkelijk* emotioneel belang bij hebben dat het niet waar is. Overigens spreekt men in creationistische hoek soms wel over micro-evolutie en deistische evolutie.

    Nogmaals: ik hou van een stevig gesprek met logische argumentatie en rationele argumenten. Als men het niet met mij eens is… prima… dat is hun recht. Ieder zijn/haar mening. Je zal best goede dingen doen voor andere mensen en alles… ik twijfel niet zozeer aan je intenties, maar eerder aan je argumentaties en bewijzen. Ik sta nog steeds open voor uitdaging nummer 2.

    Om de werkelijke waarheid ooit boven water te halen, moet men juist door de dikke mist van emoties en “wishful thinking” heenkijken. Zolang die twee componenten duidelijk een invloed hebben op het “onderzoek”, zal ook de conclusie behoorlijk gekleurd en daardoor alleen van placebowaarde zijn.

    Als je je zo graag als expert van de evolutieleer wil opwerpen, ben je het aan je publiek verplicht om je er tenminste in te verdiepen. Lees dan:

    http://www.sacred-texts.com/aor/darwin/index.htm

    P.S. Zal ik wat goeie links voor je posten die je op je website kan plaatsen? Ik weet van die annotated bible site dat ze ook naar religieuze sites linken.

  90. A.Lataan,

    ik heb de eerste 7 hoofdstukken van Lukas gelezen, van de site http://www.skepticsannotatedbible.com.
    Wat willen ze nou precies zeggen, geloven ze in Jezus, in een “god”, in de schepping. Je leest de bijbel, en je beargumenteer de andere personen met de bijbel erbij, maar dat doen hun ook. Je vind ze zelfs niet christelijk??

    ik begin met 2 simpele vragen:
    1. Wat geloof jij nou eigenlijk????
    2. Wat wil jij (of de site) nu precies vertellen aan “ons” christenen?

    mvg,
    Daniël.

  91. Henkie Polder (WAUW!!)

    En wat willen jij nou eigenlijk? Atheisten bekeren? Als je iedereen bekeert, dan heeft Jezus op de dag van het Laatste Oordeel niets meer te doen…

    Wil jij Hem werkloos maken? Zondaars verdienen straf, des te leuker is het voor de mensen die (zoals jullie) het spelletje wel doorhebben.

    Ik geloof in de weg van de Polder.

    Polder is De Grootste God!!!
    Eer Hem!
    Erken Schuld!
    Doe Boete!
    Pol-Der!
    Breek Brood!
    Kniel!
    Voor Polder!
    Wees Dienstbaar!
    Voor zijne Henkie-heid!
    Geloof!

  92. A. Lataan

    Die annotated bible geeft m.i. een duidelijk(er) beeld van de bijbel aan zowel gelovigen als niet-gelovigen. De voorwaarde voor een juiste beslissing omtrent de eigen overtuiging is a) een zo neutraal mogelijke context/omgeving en b) zoveel en zo breed mogelijke informatie. Ze hebben daar ook een gedeelte over de Koran. Voor een niet-gelovige is het interessant om te kijken waar gelovigen in geloven en het is juist interessant om te zien welke passages ze zelf nooit vermelden. Een gelovige kan zich beter informeren over de “minder makkelijke” gedeeltes die hij/zij in de kerk zelden tot nooit zal horen.

    Inhoudelijke kritiek leveren op de bijbel betekent net zo min erkenning van de inhoud als kritiek op o.m. evolutieleer erkenning van die inhoud betekent. Overigens hebben weinig critici Darwins werken ook echt ZELF gelezen.

    ( Overigens nog een grappig punt over evolutie: we zien dat er steeds nieuwe ziektes opduiken die resistent zijn tegen gangbare medicijnen. Naar mijn idee is dat een voorbeeld van evolutie in actie )

    Zoals reeds uit mijn vorige commentaren is gebleken, geloof ik eerder in de inherente goedheid van de mens. Ik geloof ook dat de mens een soort van “boeman” nodig heeft en deze zelf verzint, eventueel zelfs ten koste van logica en gezond verstand. Dat is psychologisch redelijk goed te verklaren allemaal.

    Wat “jullie” christenen moeten doen is niet mijn beslissing, net zoals ik er niet op tegen ben dat kinderen in Sinterklaas geloven. Waar ik echter WEL op tegen ben is dat christenen MIJ vertellen wat ik moet doen en hoe de Waarheid in elkaar steekt in bewoordingen waar het gebrek aan zelfkritiek vanaf druipt. Dat zij dan ook nog eens ervan overtuigd zijn dat zij BELOOND dienen te worden voor hun totale gebrek een zelfkritiek zie ik als een aan waanzin grenzende arrogantie.

    Elke keer weer gebruiken ze bijbelcitaten als “bewijs” voor hun gelijk….. en toch kijken ze vreemd op als b.v. een moslim uit de Koran citeert. Ik heb als argument vaak gehoord dat de wrede wetten uit het Oude Testament tenminste voor een deel teniet zijn gedaan door het Nieuwe Testament. Nou.. dan kan men ook redeneren dat de Koran het Derde Testament vormt.

    Tot slot mijn onbeantwoorde uitdaging: “wat waren volgens de christelijke bijbel de laatste woorden van Jezus?”

  93. A. Lataan

    Kom op Renate… laat je volgelingen hier eens wat berichten posten om hun steun aan jou te betuigen (niet zelf posten, he!)

    Je bent er toch niet bang voor dat ze eindelijk eens ECHTE tegenargumenten lezen, toch??

  94. Lees het boek ‘Bewijs genoeg’ maar eens:
    ISBN: 90-6067-858-3
    Auteur: Lee Strobel

    Victoria.

  95. A. Lataan

    Ok, nu even weer serieus… al dat gedoe over evolutie is te dom voor woorden. Er wordt veel te veel verdraaid en weggelaten. Hoewel ik niet per se VOOR evolutieleer ben, geef ik toch een aantal punten:

    1) Er is een overvloed aan bewijs te vinden dat evolutionaire mechanismen hebben plaatsgevonden: ons DNA komt overeen met die van andere diersoorten, we hebben verstandskiezen, we hebben ongebruikte stukjes “oer” DNA, we hebben schijnbaar “zinloze” rest-organen en instincten, zowel mannnen als vrouwen hebben tepels (evolutionaire optimalisatie noemen ze dat) en we zien duidelijk evolutie in virussen die telkens weer resistent worden tegen huidige medicijnen, etc.

    2) Het is onzin om te beweren: “maar er kan geen direct evolutionair pad zijn van X naar Y” — zo’n persoon heeft niet begrepen dat realisatie/visualisatie en encodering op zich net zo goed twee verschillende “domeinen” kunnen zijn als het tijdsdomein en frequentiedomein in signaaltheorie — een kleine lokale verandering kan een grote globale verandering tot gevolg hebben. Daarmee vervalt ook direct het “degeneratie” argument.

    3) De evolutieleer zegt NIET dat wij van de apen afstammen. Het wordt gezegd dat we van een gemeenschappelijke voorouder afstammen: dat is dus iets heel anders. Een vraag als “ben je een aap?” is niet alleen ophitserig, het is ook een grove drogreden die eerder op onwetendheid berust dat kennis van zaken.

    4) Er worden vaak verhaaltjes gehouden als “en toen vroeg ik aan de mensen in de zaal: noem 1 bewijs voor evolutie… en toen waren ze stil!”. Dat is natuurlijk absurde onzin: ga in diezelfde zaal maar vragen of ze E=MC^2 kunnen bewijzen of ook maar 1 nummer van Britney Spears kunnen zingen. Pure demagogie.

    Nagenoeg ALLE anti-evolutie en/of religieuze argumentaties hebben met elkaar gemeen dat ze ZEER selectief zijn in hun informatievoorziening en vaak emotioneel geladen en betuttelende praatjes worden gebruikt om te voorkomen dat men echt met kritiek komt. Ik zie het als demagogie… het is verkeerd.. leuk geprobeerd, maar tegen een gezond verstand is zoiets gelukkig niet bestand 🙂

    Ik hoop dat alles duidelijk is voor diegenen die deze discussie hebben gevolgd. Als er nog vragen of opmerkingen zijn, dan hoor ik het wel.

    P.S. Nog even aan Victoria: ja, ik ken dat boek en ik ken die auteur: hij pretendeert journalistisch op onderzoek te gaan, maar “vergeet” echter ook mensen aan de andere kant van het debat te interviewen. Doordat hij alleen de meningen publiceert van mensen die zijn theorie al aanhangen, geeft hij selectieve informatie en schept hij het verkeerde beeld dat “de experts” allemaal achter zijn theorie staan. Voor meer informatie kan je hier kijken: http://www.infidels.org/library/modern/jeff_lowder/strobel.html — ik noem het boek eerder “1 kant van het verhaal”.

    Oh, ik heb ook nog een grappige pagina gevonden met een checklist: http://www.evilbible.com/Top_Ten_List.htm

  96. slikck rick

    hehe.

    [quote] En stort meteen even die 13000 euro terug…

    Gepost door De Boekhouder op april 11, 2004 10:28 pm [/quote]

    Al gedaan Renate?

    of was je te druk met het overtikken van al die mooie grappen uit je grottekst of was het nou een grondtekst?

    @ Bob:
    De hemel is verschrikkelijk!
    Daar moeten we eeuwig dansen en jubelen rond gods troon.

    Doe mij die 70 maagden dan maar…

  97. Een theologische discussie.
    The horror.

    Altijd weer hetzelfde geblaat uit dezelfde eenrichtings zielen.

    Sterf en bederf.

    En nee, je hoeft niet voor mij te bidden.

  98. Beste A.Lataan,

    Hoe is het ermee?
    ben een beetje teleurgesteld. Het lijkt geen zin te hebben om met jou te discussiëren, want je verwijst naar sites die leugens verkondigen: Ik noem er eentje: Het Christendom tolerant?? Juist niet! Ja, GOD IS LIEFDE, maar niet tolerant!!!! Hij is RECHTVAARDIG!!! (Kom je een TOLERANTE kerk tegen?? Dan is God daar niet. Het Christendom behoort daarentegen wel RESPECT te hebben tegenover andersdenkenden!) Ik zei je toch dat God niet kan samenleven met ZONDE, met ZONDIGE harten!!! God heeft zeker wel EEN GROOT VERDRIET als Hij mensen moet afwijzen.. Maar vergeet niet, dat die mensen Hem EERST hebben afgewezen en dat hun harten NOOIT zijn schoongewassen!!! Hij MOET ze wel wegsturen omdat er geen zonde in God’s aanwezigheid KAN zijn!!

    En wat is de hel precies?? Ik weet het niet.. Natuurlijk brand je niet eeuwig, maar wel van binnen.. daarom staat het er ook zo denk ik.. WIe zijn wij dat we precies weten wat de hel is? Ik denk wel eens dat het een eeuwig besef kan zijn dat God er ECHT was, maar dat je Hem hebt afgewezen.. Te weten dat Jezus ECHT voor jou was gestorven en te weten dat je dat grote CADEAU hebt afgewezen!!! Dat lijkt me de hel voor mijn ziel.. en bovendien zal Jezus er niet meer zijn..daar in de hel.. Dat lijkt me brand voor mijn ziel.. als je weet dat Hij toch echt jouw Vader was..

    Ik vind het ook niet fijn dat je zegt dat onze argumenten, of nu op deze site de mijne, worden afgeschilderd als ‘beinvloed door gevoelens’. Je weet dat ik NOOIT op basis van emoties me een mening aan laat praten.. Ik heb gezocht, gevonden en toen pas God ook echt ervaren.. In die volgorde!!!
    En wat betreft de evolutie, ja, er bestaat evolutie, maar HET BLIJFT ALTIJD BINNEN DE SOORT!!! Zelfs Darwin heeft dit op zijn sterfbed bevestigd!! Hij had grote spijt van zijn levenswerk!! Daar waren geloof ik 20 getuigen bij!! Maar toen was het balletje al gaan rollen..
    (Ik hoor al iemand zeggen: Jahoor, echt niet!! Maar ik heb net zoveel recht om te geloven dat dit echt waar is, dan jij om te geleven dat het niet waar is.. Was er toen maar al camera!!)
    Misschien is Darwin nu ook wel bij God!! Cool he!! Want God redt mensen ook LAST MINUTE!!
    Ja, mens, dier en plant kunnen zich aanpassen om te overleven, maar NOOIT iets anders worden!!! En over die zogenaamde rudimentaire organen, HEB HET LEF om de PERFEKTE antwoorden die daarop ZIJN te ONDERZOEKEN!! Ook van de andere kant!!! Heb ik ook gedaan! Beiden kanten!! Ik zei je toch dat ik OVERAL heb gezocht en gekeken.. LEES ‘DEGENERATIE’ van Peter Scheele DAN EENS!! HEB DAN HET LEF!!!!! HEB HET LEF!!! En kom dan terug op de site!!! Want je zegt wel leuk dat ik het maar van één kant bekijk (EN DAT HEB IK DUS NIET GEDAAN!) maar dat doe je zelf ook!! Je hoort ‘coole kritiek’ maar hebt niet het lef EEN HEEL BOEK over tegenargumenten te lezen!! Heb je geen zin in een dik boek? Lees dan: van Ben Hobrink ‘Ei zonder kip’. Met Havo-biologie snap je dit boek precies!! En ja, dan zeg ik WAUW, en Renate toevallig ook.. Hihi! Misschien heeft ze mijn stukjes ook gelezen.. want NEE ik ben Renate niet!!!

    En als laatste wil ik je zeggen dat het zogenaamde Christendom DOORDRENKT is van GEKKEN, SCHIJNHEILIGEN en ZOGENAAMDEN!!! Kom jij ‘Christenen’ tegen, zie Ierland, die elkaars knieën eraf schieten omdat ze anders geloven, dan kennen ze Jezus NIET!! Hoor jij een dominee zwammen over bijna ALLEEN het oude testament en val je in slaap omdat hij al drie keer zijn vooruitgekouwde preek staat VOOR TE LEZEN over hoe God je straft en WILDE dat je dochter te vroeg stierf.. Dan KENT HIJ JEZUS NIET!! En kom je een ‘Christen’ tegen die zegt Christen te zijn omdat hij of zij als kind gedoopt is en wel een beetje gelooft in EEN God, maar nooit iemand over Hem vertelt.. dan kent hij of zij Jezus NIET.. Als je iemand hoort zeggen: ‘Jij gaat niet naar de kerk? Ohho!! DAT MOET PERSE!!! Ik ga elke week! Want anders ben je geen Christen!!’ Dan heeft hij of zij het niet begrepen. En kent Jezus niet!!
    A. ben jij getrouwd of heb je een vriendin? Waarom ga je dan (als het goed is) niet vreemd?? Omdat dat van haar niet mag? Of omdat je van haar houdt?? Het laatste hoop ik!!!! Want dan klopt je relatie!! ALs je van GOd houdt, WIL je niet meer zondigen omdat je weet dat dat Hem verdriet doet!! Dat is een juiste verhouding!! En als je God ECHT diep in je hart voelt en zoveel van Hem houdt, dan WIL en KAN je ook niet anders dan anderen vertellen over de liefde van Jezus en dan ga je GRAAG naar de Kerk in plaats van dat het MOET!!!! Een ‘Christen’ die NOOIT een ander vertelt van Jezus liefde die heeft nooit de HEilige Geest van Jezus gevoeld!! Je wilt toch graag vertellen dat die ene vrouw, dat ZIJ jouw vrouw is als je van haar houdt!! Zo zullen alleen echte Christenen vol enthousiasme over Jezus vertellen!! En dan krijg je inderdaad het woordje ‘WAUW’!!! hihi A., realiseer je nou, dat er zoveel zogenaamd Christendom is.. en daar zal God OOK niet intrappen, net als jij trapt Hij daar NIET in!!
    En waar laat jij AL DIE voorspellingen uit de Bijbel die UITGEKOMEN zijn!!! Dat vergeet je gewoon even.. En dan zeg jij dat Jezus niet de uitverkorene KAN zijn??? Bijna al de voorspellingen over Hem ZIJN uitgekomen!! Wees eerlijk!!! En degene die nog uit moeten komen.. die moeten nog gebeuren in de toekomst.. en ja DAAR VERTROUW IK DAN AUTOMATISCH op.. Dom??? Nee, dat heet geloof..
    Ik geloof trouwens dat de Bijbel met opzet tegenstrijdig geschreven lijkt te zijn, misschien wel om het koren van het kaf te scheiden.. De echte zoekers te scheiden van de halve zoekers.. Ik vraag je nogmaals, laat je niet door allerlei tegenargumenten ontmoedigen om door te zoeken!! GA DAN OP ZOEK naar iemand die je antwoord kan geven op AL JOUW VRAGEN!!! Want dan zal je die krijgen!!

    En dan komt er iemand als Henkie, die TOTAAL ZONDER argumenten God belachelijk maakt.. Dan krijg je de tekst uit de Bijbel van Jezus: ‘Gooi geen parels voor de zwijnen.’ Nou zeg ik niet dat jij een zwijn ‘bent’ A., ik ken je niet.. Maar iemand die alleen maar BELACHELIJK kan doen, zonder goede argumenten, hoort bij die mensen die Jezus uitlachten en sloegen.. Henkie, wat als Jezus echt geleefd heeft en gestorven is voor jou?? Stel dat er maar 1% kans is dat dat waar is, wil jij het risico lopen dat God tegen jou zal kunnen zeggen: Henkie, jij hebt me afgewezen. Hoe kan jij zeggen dat het onrechtvaardig is dat ik jou nu afwijs.. JIJ wilde Mij niet!!!’

    En ja, naast de evolutie bestaan er andere alternatieven voor ons ontstaan.. Maar ook (een combinatie met) ‘aliens’ valt voor mij af. Want weet je dat ik op 300 meter afstand van Jomanda woonde in Geldermalsen(voor ze naar Tiel ging) en dat ze ZELF heeft verteld hoe haar ‘genezingen door middel van operaties’ verliepen!! Haar ‘patient’ lag/ligt op de tafel. En dan zag/ziet Jomanda witte wezens (ze mocht niet vertellen hoe ze er precies uitzagen van de hogere machten) die MET APPARATUUR de patient opereerden. En ja, ik heb de wonden/littekens ervan die zichtbaar achterblijven ZELF gezien!!! Ik heb heel wat mensen gesproken die door haar ‘genezen’ zijn. De Bijbel zegt: ‘Satan komt als een engel van het licht.’ ‘Satan is de grote immitator’ ‘Satan kan ook ‘genezen” Maar als je je openstelt voor de genezing van bijvoorbeeld Jomanda, dan stel je je open voor de ‘genezende’ kracht van Satan.. En dan kan je genezen, maar dan krijg je een FLINKE geestelijke KETTING om je nek.. En ja, ik geloof in demonen, NIET GEVOELSMATIG, maar omdat daar BEWIJZEN genoeg voor in mijn leven geweest zijn!!! En als ik Jomanda hoor vertellen over de operatie van ‘de witte wezens met apparatuur’ dan weet ik ZEKER dat iemand die zeker weet dat hij is ontvoerd door aliens, eigenlijk door demonen is benaderd!! En jij zegt dat je medisch gezien heftige emoties en geestelijke ervaringen kunt opwekken, dan zeg ik, ja, ik weet dat dat kan..

    MAAR HOE VERKLAAR jij een uitelkaar knappend glas bij het oproepen van geesten?? Leerlingen genoeg van mij die geesten hebben opgeroepen!! (Ik was docent weet je misschien nog.) Hoe verklaar jij een nog ZICHTBAAR litteken van een operatie door ‘witte wezens’? Hoe verklaar jij dat een schilderij VANZELF scheef gaat hangen? Hoe verklaar jij dat mensen ECHT kunnen zweven?? Hoe verklaar jij dat een ander ECHT je gedachten kan lezen!!! Mijn gedcahten zijn ooit gelezen.. zelfs een geheim wat ik met me meedroeg jarenlang.. EN DAT IS SCHOKKEND als je een vreemde dat zomaar even hoort zeggen en voelt LEZEN!!!! ZO ENG!!! En onverklaarbaar door een machine!!! EN nog zoveel meer bewijzen beste A. Lataan voor de aanwezigheid van het bovennatuurlijke!!! ZOVEEL BEWIJZEN!!! GOOI DIE BEWIJZEN DAN NIET WEG!! Het is net alsof jij alleen in gedachten houdt wat je uitkomt.. Weet je, ik zou liever willen dat je het niet doet, maar bezoek DAN EENS EEN SATANSKERK!!! En zie met je eigen ogen dat je niet geestelijk gek hoeft te zijn om de bovennatuurlijke wereld te kunnen zien, positief of negatief!!!!! Ik raad niemand aan glaasje te draaien, maar je zult zien dat HET WERKT als je de geesten in je hart ECHT wilt oproepen!!!! Maar doe het LIEVER niet.. HET IS GEVAARLIJK!!!
    Want nogmaals SATAN IS DE GROTE LEUGENAAR als de God van de BIJBEL werkelijk bestaat!!! En zeg niet: Wat een gezwam over al dat bovennatuurlijke.. Ik geloof het gewoon niet!! GA DAN OP ZOEK!!!! En luister dan naar mijn bewijzen en die van anderen!!!
    En ik zeg niet dat we per definitie alleen in het heelal zijn.. Het is zooooooooooooooo groot!!! Maar nee, aliens hier?? Nee, dat geloof ik niet en ik heb je één voorbeeld gegeven waarom niet.. Maar er zijn er tientallen!! De Bijbel zegt zelf dat we aan het einde van de tijden vreemde dingen in de lucht zullen zien en dat demonen zich kunnen manifesteren als alles wat ze maar willen zijn!! Maar hoe verklaar je dat een serieverkrachter een aantal meisjes ergens in Nederland verkrachtte, maar 1 meisje ontspringt de dans.. Waarom bleek later?? Omdat hij twee mannen naast haar had zien fietsen.. twee engelen.. Het meisje had in haar hart gekregen dat ze voor haar veiligheid moest bidden bij dat weggetje,(zij zelf zag de engelen niet).. Ja, en dan zeg ik: WAUW!!! Zeg jij dan: daar was ik niet bij, dus geloof ik het niet.. Fine.. is jouw eigen keus..

    Ik ben erg druk, dus ik moet nu stoppen, maar ik vraag je, wees niet alleen tevreden met antwoorden en opmerkingen die jou tevreden stellen.. HET gaat toch om de Waarheid vinden.. Zoals ik al eens zei, ER IS MAAR 1 WAARHEID.. En ik weet dat echte Christenen overkomen als: EN WIJ HEBBEN DIE WAARHEID!!! Maar dat zeg je toch ook over je vrouw: DAT IS MIJN VROUW en niemand anders!!!!!! ALs je ten volle overtuigd bent(door wetenschap EN geloof) dan kom je ALS HET GOED IS juist toch ZO OVERTUIGD over!!! Lekkere Christen zou ik zijn als ik zo’n zachtgekookt halfgelovend ‘Christentje’ zou zijn.. Je kent toch de uitdrukking: Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over! ALs de mond niet overstroomt, is het hart er niet vol van!

    En over God.. Als iemand NOOIT over de liefde en het offer van Jezus gehoord heeft, dan zal GOd eerlijk oordelen naar de daden, al heb je een ander geloof!! Neem een bosjesman die uit een kannibalenfamilie komt: Een rimboedomineetje wilde hen vertellen over Jezus, maar hij krijgt de kans niet omdat hij wordt vastgeketend. Hij zal geslagen en gemarteld worden.. misschien wel opgegeten.. Hij zal waarschijnlijk ANGSTIG en SMEKEND kijken!! Als iemand totaal geen medelijden voelt voor het geschreeuw van een medemens met goede bedoelingen, dan snap ik dat GOd zou kunnen zeggen: Jij behandelde je medemens niet, zoals je zelf behandeld wilde worden!! Je had nooit van Mijn liefde gehoord, maar je kon toch zien dat die man niet gedood wilde worden en bang was!!!??!!
    Wie zijn wij dat wij God’s oordeel in twijfel trekken, als hij ons werkelijk gemaakt heeft? Maar als je van het offer van Jezus VOOR JOU gehoord hebt en je slaat het af, dan KIES je zelf voor het behouden van een zwart hart!!! En dan zal God VERDRIET hebben.. maar JIJ hebt dan Zijn offer afgeslagen.. Dat is een heel ander verhaal!! Maar God IS rechtvaarig en HAAT DE ZONDE!!!! Het MOEST in het Oude Testament uitgeroeid worden!!! En GELUKKIG leven wij in het Nieuwe Testament!!

    Maar goed, genoeg gepreek.. het heeft misschien ook allemaal geen zin.. maar ik bid voor jou dat je de enige Waarheid zult vinden!! Wat dat dan ook mogen zijn!!! (En ja, ik weet dat jij weet waar ik op hoop voor jou..) Ik bid dat een ieder die deze discussie volgt, zich niet zal laten leiden door schokkende opmerkingen, feiten of ‘feiten’ en vervolgens al meteen een conclusie trekt.. maar dat een ieder die dit leest ZELF OP ONDERZOEK UITGAAT aan BEIDEN KANTEN!!! Dat heb ik OOK gedaan!!!

    Ik bid voor jou.. Wil je dat niet.. pech.. hihi.. Want ik bedoel het goed!! En als God toch niet bestaat kan het geen kwaad toch!! (Maar Hij bestaat wel!! Sorry, moest ik toch even zeggen..)

    Vriendelijke groetjes, Victoria de Koning..

    ps: Realiseer je dat God’s wegen soms op een borduurwerk lijken van de onderkant.. Een wirwar van draadjes, maar van bovenaf zie je een prachtig borduurwerk!! God’s zicht op alles is vanuit een totaal andere hoek!!! Wie weet wat jou het leven nog brengen zal.. Er zijn grotere critici als jij op de knieën gegaan voor het Kruis van Jezus.. Wist je dat wel?? Die kant mag je toch ook niet vergeten?? Ik vind het niet gek dat een preacher na 19 jaar het geloof loslaat.. ALs Hij ECHT de liefde van Jezus zou hebben ervaren, dan zou Hij nog staan te spreken.. En dan kom jij weer aan met de machines die je iets kunnen laten ervaren en de placebowerking.. Maar dat moet je zelf weten, het is jouw goed recht te zeggen en denken wat je wilt.. Je hebt Zijn Liefde nog niet ervaren.. dus begrijp ik je ook wel.. Maar nog voor de laatste keer: MIJN GELOOF IS GEBASEERD OP FEITEN en pas daarna kwam het gevoel van Jezus Liefde in mijn ziel, toen ik het Hem vroeg… En ik HEB AAN BEIDEN KANTEN gezocht!! En ik vind het niet eerlijk van je, dat je zegt dat het vooral gebaseerd is op flutargumenten.. Ik HEB ECHTE ARGUMENTEN gegeven!! Daarbij komt dat je ze niet eens met succes specifiek kunt weerleggen!! Je zegt alleen: ‘flut’ (even in mijn woorden)! Je zou tot oud en nieuw 2007 met mij kunnen praten over feiten, die NIET zijn beinvloed door gevoelens!!! Beste A., ik ben in elk geval blij dat je een betere discussievoerder bent dan Henkie! Tegen hem wil ik nog zeggen: Geef ARGUMENTEN voordat je bespot!!! Ik bedoel het lief.. want je bent een mooier mens als je blaft MET een goed argument!! Lataan zwamt in elk geval niet zomaar uit zijn neus, hij heeft het tenminste ergens vandaan.. Alhoewel.. af en toe?? hihi

    Succes met je zoektocht.. ik hoop en denk tenminste dat die nog niet echt voorbij is.. want dat merk ik in je manier van praten.. Je staat in elk geval open voor meerdere mogelijkheden.. Ik wil je vragen.. geef de Bijbel nog een kans!! Noteer AL je vragen en GA OP ZOEK naar ECHTE Christenen MET KENNIS!!!!!! Ja, die ZIJN er!! Maar goed, dat moet je natuurlijk zelf beslissen..

    Dag dan!

  99. A. Lataan

    Hoi Victoria. Ik ben net thuis en een beetje moe. Ik zal binnenkort (zaterdag?) een antwoord geven op wat je hebt gepost. Het maakt me eigenlijk niet zo veel uit of je wel of niet Renate bent… als je zegt dat je haar niet bent.. prima.. dat zal ik dan tenminste wel geloven 🙂

  100. slick rick

    Wat een onchristelijke tijd om thuis te komen!
    foei! *petsie-petsie*

  101. A. Lataan

    Okay, Victoria heeft een heleboel opgeschreven en mij eigenlijk teveel openingen gegeven. Om te beginnen erkent zij “dat het zogenaamde Christendom DOORDRENKT is van GEKKEN, SCHIJNHEILIGEN en ZOGENAAMDEN!!!” — daar kan ik het alleen maar roerend mee eens zijn! De vraag echter is: hoe weet je of iemand een ‘echte’ christen is of niet. Misschien ZEGT Victoria het alleen maar…. meten kunnen we het niet. Volgens Victoria moet het aantal christenen veel lager worden ingeschat dan de “miljoenen” van Renate.

    Ik zal hieronder enkele van mijn observaties opschrijven:

    1) Het begint saai te worden om te horen “Jezus is voor onze zonden gestorven” en dit dan te vergelijken met de dood van het kind van een japanse man (zie begin van deze thread). We hebben het hier over twee fundamenteel verschillende definities van “sterven”: volgens de mythologie is Jezus juist krachtiger geworden in deze wereld, terwijl iemand die ECHT sterft, juist minder krachtig wordt. Een uitspraak die ik vaak hoor als “God is voor ons gestorven” vind ik in dat opzicht helemaal bizar.

    2) Wat Victoria zegt over Jomanda is interessant. In mijn ogen is Jomanda een charlatan die het placeboeffect flink uitbuit (vraag maar aan Sylvia Millecam). Maar laten we aannemen dat ze gelijk heeft en “Satan” inderdaad genezende krachten heeft. Dan kunnen we een heel logische sprongetje maken dat Jezus eigenlijk de zoon van Satan is. Volgens de bijbel is het immers zo dat Jezus wel mensen heeft genezen, maar dat hij ze ook vaak weigerde. Verder was hij volgens de bijbel nogal egocentrisch en narcissistisch en keurde hij kritisch denken af (vind je het gek?) Dit verklaart ook direct waarom er juist in naam van het geloof zoveel wordt gemoord: ze volgen Satan immers! Dan hebben we het nog niet over het pedofilieschandaal gehad in kerken… ! Wat BRILJANT van die Satan toch om het slechte in het schijnbaar goede om te buigen! Overal waar in de bijbel over “witte engelen” gepraat wordt kan dus ook “engelen van Satan” bedoeld worden. Als ik jou zo hoor praten over demonen en wat al niet meer, dan denk ik dat je volgens je eigen woorden inderdaad een ketting om je nek hebt hangen.

    3) Er zijn voldoende bewijzen dat evolutionaire processen tenminste EEN rol spelen bij de levensprocessen. Victoria erkent dit, Renate steekt de kop in het zand. Beide gebruiken ze het argument dat miljoenen mensen Jezus hebben “ervaren”, maar hechten geen waarde aan de ervaringen van Hindu’s, Moslims, etc. Ook lijken ze niet serieus in te gaan op de VELE UFO waarnemingen door zelfs heel betrouwbare mensen met hoge academische en militaire rangen. Overigens is het verhaal van Darwin op zijn sterfbed verzonnen door ene “Lady Hope”. Als we het over uitgekomen voorspellingen hebben, dan kunnen we ook zeggen a) voorspellingen van Nostradamus zijn ook uitgekomen en b) “versleutelde” voorspellingen heeft men ook uit Moby Dick gehaald.

    4) Eerst zegt Victoria dat ze het niet fijn vindt dat “hun” argumentaties volgens mij door gevoelens zijn beinvloed, vervolgens komt ze met uitspattingen als “HEB DAN HET LEF!!!!! HEB HET LEF!!!”. Ook wordt keer op keer benadrukt hoe goed het VOELT en religieus te zijn. Als iemand allemaal uitroeptekens en hoofdletters gebruikt, dan zie ik dat nogal als schreeuwerig en dus emotioneel. Uiteindelijk erkent ook zij: “Je kent toch de uitdrukking: Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over!” — wellicht hanteren we verschillende definities voor “emoties”?

    5) Ik heb nooit de behoefte gehad om deel te nemen aan “geesten oproepen” en “zij” hebben ook nog nooit de behoefte gehad om bij mij aan te kloppen. Ik heb wel documentaires gezien over metingen op plekken waar vaak spoken zijn waargenomen: kennelijk kon men EM straling meten of zo. En ja.. je komt inderdaad met een heel zweverig gezwam over het “bovennatuurlijke”. Als ik moet geloven dat er bewijzen zijn voor dit gebeuren, dan moet jij geloven dat er UFO’s zijn — daar zijn immers duizenden en duizenden bewijzen voor. Ik sluit overigens niet dat er “meer” is dan wij momenteel kunnen weten of bevatten, maar ik geloof ook dat men uiteindelijk met wetenschappelijke methodieken dit “meer” zal kunnen beschrijven of zelfs gebruiken.

    6) Ik snap niet precies hoe je als lerares Frans uitspraken kan doen over wetenschap: je lijkt concepten als falsifieerbaarheid en toetsbaarheid niet te kennen. Je erkent zelf al “dat de Bijbel met opzet tegenstrijdig geschreven lijkt te zijn”. Met andere woorden: jouw theorie is allesdekkend. Altijd weer wordt het argument uit de kast gehaald “dat is om ons te testen!” of wordt er een creatieve gedachtenkronkel verzonnen om wat krom is toch weer recht te buigen. Het maakt niet uit of kinderen door beren worden vermoord omdat ze “hee, kale!” riepen, dat is slechts een “detail”. Snap je dat als je een “dat is om ons te testen” argument, je niet uitsteekt boven de door jou bekritiseerde Henkie?

    Ik hoop dat alles tot nu toe duidelijk is geweest. Ik ga niet echt in op alle absolute uitspraken over wat “god” wil en wat “god” zegt en de andere verkrommingen, aangezien die door de bijbel zelf worden tegengesproken. Ik hoop wel dat Victoria haar atheistische leerlingen niet discrimineert.

    P.S. Nog STEEDS is mijn vraag over de bijbel niet beantwoord: wat waren de laatste woorden van Jezus aan het kruis? Kom op gelovigen…. geef dan tenminste een antwoord op die vraag.

    P.P.S. En dan tot slot de oproep aan Renate: kom op, ik daag je uit… ik lach je zelfs uit….. kom dan met >> 1 << bewijs dat bovennatuurlijke krachten aan jouw kant staan.. het maakt niet uit WAT. Doe gewoon IETS dat niet iedereen kan… zeg gewoon IETS wat niemand anders over mij kan weten…. of erken dat het een fantasie is.

  102. slick rick

    hehe.
    idd.
    kom op renate, een screenshot van die wonderbaarlijke overboekingen is wel het minste!!

  103. Henkie Polder

    Ach,

    Mischien geef ik wel een verkeerd beeld; ik ben niet tegen christelijke normen en waarden, ik ben tegen het groepsgewijs opleggen en controleren ervan. Moord is slecht, bigamie verwijtbaar, en met je ouders moet je netjes omgaan. Jezus zou eventueel bestaan kunnen hebben, maar is in mijn optiek niet meer dan een strijder in (door arrogantie en domheid) bezet gebied.
    Dat wil niet zeggen, dat als hij bestaan heeft, geen respect verdient, integendeel, maar waarom meer dan andere verzetshelden? Ook zij hebben vast en zeker de dood in de ogen gezien.

    Ik vind het allemaal heel aardig hoor, die argumentenpiramides over Bijbelse zaken, maar daar gaat deze discussie helemaal niet over. Het gaat over een fantasieconcept; God en Jezus die in de hemel nakaarten naar aanleiding van een film. Dus mijn fantasie tegenover fantasien van anderen. Klaar.

    Ik geef dan ook grif toe dat ik op een boerenmanier tegengas geef aan de overweldigende indoctrinaties. Kijk, we gaan allemaal dood, dat is een gegeven. Niet iedereen op deze wereld kent Jezus. Veel mensen zijn er van overtuigd dat Kerstmis het feest van de kerstman is, en Pasen de verjaardag van de paashaas, die in een konijnenhol woont met gele kuikentjes. Dat mag toch?

    Mijn punt (ik probeer al de hele discussie een punt te maken, en jullie natuurlijk ook een beetje voor de gek te houden, en pissig te maken)is, dat jullie redenatie oneerlijk is voor heel veel mensen. Mensen die toevallig in een omgeving opgroeien waar niemand hen aanspoort Jezus in het hart te nemen, door een culturele- of taalbrarriere zouden gedoemd zijn. Dat deugt niet, dat is kortzichtig.

    Gek genoeg begrijp ik jullie wel. Vol passie en vuur proberen jullie ons te redden en over te halen te geloven in wat jullie echt vanbinnen raakt. Dat jullie daar oprecht in zijn, is te voelen aan de tekst, en ondanks dat ik dat belachelijk maak ben ik blij voor jullie. Maar hebben jullie ooit overwogen dat jullie misschien gevoeliger mensen zijn, dat ik ook volgens menselijke waarden leef, maar niet voortdurend overmand word door emoties? Dat ik er plezier in schep bepaalde dingen (op een voor mij komische manier) belachelijk te maken, al was het maar om jullie overkill aan subjectiviteiten te relativeren?

    Als ik daar de hel voor in ga, dan moet dat maar. Als je gestraft word om je woorden, en niet om je daden, straf me dan!
    Maar, zoals Lataan al zei, zo’n hel zit vast vol met aardige mensen..

  104. Beste A. Lataan en Beste Henk(ie),

    Maandag reageer ik op jullie stukjes, eerder zal niet lukken.
    Ben blij dat Henk heeft laten zien dat hij meer is dan alleen een spotter. Ik reageer graag nog op je stukje.

    Groetjes,
    Vicky.

  105. A. Lataan

    Ik kan me op zich wel vinden in veel van wat Henk zegt. Als we elkaar als mens niet zouden waarderen, dan zou het weinig zin hebben om met elkaar in discussie te gaan. Zoals al eerder gezegd: ik ga in principe ervan uit dat de mensen hier vanuit hun eigen perspectief goede bedoelingen hebben, ook al beargumenten we dat perspectief soms een beetje fel.

    Overigens nog een amusant detail: ik was vorige week zaterdag nog in een kerk omdat een familielid van mij daar met z’n orkest optrad. Ik moest stiekem toch aan de mensen hier denken 🙂

  106. Grandioos om de discussie hier te volgen 🙂
    Opvallend detail is dat de “niet” gelovigen meer spreken over (naasten) liefde, acceptatie en vertrouwen dan de gelovigen hier.
    Die spreken vanuit God,Jezus alsof zij gedicteerd zijn door hem…..
    Lieve mensen, als paganist zijnde ( oei Renate en alle andere alter ego’s, niet reageren want nu ga ik zeker naar de hel volgens jou) ik hou van het leven, ik hou van de mensen en geloof nog steeds in de goedheid van een ieder…..
    laten we het lekker zo rustig houden als het nu is op de vervolg columns die Koelman nu heeft geschreven. Beter : we gaan mee naaktfietsen in Irak :))
    Stellen we gelijk een daad!

  107. Henkie Polder

    Zou dit dan een teken zijn Lataan? De stilte? Jouw innerlijke wens, vervuld door Renate, ingefluisterd door Jezus? Het bewijs van het bovennatuurlijke? Ik zou het een mooie uitleg vinden, hoewel er nog 3 uur in deze maandag zitten, en ik dus een beetje voor mijn beurt spreek.

    De grote vraag is natturlijk, of men hiermee tevreden moet zijn. Is zwijgen goud? De grote vraag hier is dan ook, over hoeveel karaats hebben we het?

    Vragen keer vragen is vragenvragen.

    Mag ik een vraag stellen?

  108. A. Lataan

    Ach, ja.. ik weet het niet. Als mensen hier wat te zeggen hebben, dan doen ze dat maar. Ik voel me heel comfortabel met mijn huidige gedachtengang. Zoals je zelf al hebt aangestipt: misschien zijn sommige mensen gewoon gevoeliger (voor bepaalde denkbeelden) dan anderen.

    Ik hoef niet bang te zijn voor “hogere machten” en de mensen die anderen wel uit naam voor die machten bang proberen te maken kan ik zonder vrees voor enige straf uitdagen en uitlachen. Dan blijkt hun machteloosheid (zie aftocht Renate). Het is heel belangrijk om te beseffen dat nagenoeg ALLE angsten en twijfels in de eerste plaats in je eigen hoofd zitten. Feitelijk zitten de voornaamste “demonen” in jezelf. Zo’n Jomanda, Renate, etc, etc kan ALLEEN maar macht over je hebben als je het toelaat. Zonder jouw hulp zijn ze niets en kunnen ze niets.

    Helaas voor die mensen voel ik me juist sterker worden door zelf de confrontatie aan te gaan met de dingen die ik in mezelf als problematisch zie. Juist door eerlijk tegen jezelf te durven zijn kom je verder. Je kan dat verhullen achter iets externs of anderen de schuld geven, maar kom je daar verder mee… ?

    Ik neem het iemand als Renate behoorlijk kwalijk dat zij de bezoekers van haar site wijs probeert te maken dat de argumenten voor de evolutieleer haast altijd neerkomen op “uhh.. ehm.. ik niet weet” of “oe oe, ik ben een aap!”. Kom op zeg. Zelfs ik kon nog makkelijk waslijsten met argumentaties opschrijven.

    Tot slot: het zal “ons” wat meer flatteren om het gebrek aan tegenargumenten niet direct als “overwinning” voor het eigen standpunt te zien (in tegenstelling tot you-know-who).

  109. Victoria

    Hoi A. Lataan (wist ik je voornaam maar, dat klinkt wat informeler) en hoi Henkie!

    Sorry dat ik maandag niet gereageerd heb, maar het is er niet meer van gekomen door omstandigheden. Had ik thuis maar Internet! (Misschien binnenkort.)

    Maar goed.. ik reageer graag nog even op jullie laatste reakties.

    – Beste A. Is Jezus niet gestorven zoals elk ander? Hoe weet jij dat? Alleen omdat Hij nu krachtiger is geworden? Ik kan nog wel wat mensen opnoemen die na hun dood ‘krachtiger’zijn geworden. (Maar inderdaad op de een of andere manier niet zo oneindig krachtig als Jezus van Nazareth.) Maar die andere ‘beroemdheden’ zijn toch ook echt gestorven? En ik denk niet dat we alles op de wereld OOIT tijdens ons leven zullen begrijpen.. En is dat ook echt nodig? Ik denk dat de belangrijkste vragen te beantwoorden zijn, en nog een heleboel meer vragen ook als iemand tenminste de moed heeft in ALLE hoeken te zoeken. Maar Jezus is toch echt gestorven.. en gelukkig ook opgestaan.. Maar dat is het stukje geloof wat komt kijken bij het geloof in Jezus Christus… En dat stukje geloof heb ik, ondanks alle kritieken.. Kritieken die overigens in mijn ogen te weerleggen zijn, of zoals jij zei, te omzeilen in sommige gevallen! Maar het grappige is, waarom zou die omzeiling niet de waarheid kunnen zijn? Ik vind het nogal een risico om over je eigen leven en bestemming een eigen mening te vormen zonder er 100% zeker van te zijn.. En natuurlijk beste A. heb je het recht om te geloven wat je wilt. En dat respecteer ik volledig. Want ja, het gaat in het leven ook om respect voor anderen! Zeker weten. Maar weet je, omdat ik geloof in een hemel en een hel en omdat ik geloof dat Jezus de enige Weg, de Waarheid en het Leven is, dan wil dat toch niet zeggen dat ik in een dicsussie als deze geen liefde voel voor mijn medemens? Juist wel! Want probeer het eens van mijn kant te zien: Als deze bijzondere man uit Nazareth werkelijk de Zoon van de enige Levende God is, dan WIL ik dat toch juist aan jullie (en iedereen) vertellen omdat ik om jullie geef! Jullie zijn mijn medemensen! En ik weet even niet meer wie van jullie nou zei dat ze mij en Renate niets had horen zeggen over liefde vor je medemens, maar dat heb ik juist wel. En Renate denk ik ook. Anders zou ik toch geen tijd steken in een discussie als deze? Anders zouden mijn woorden toch niet vol overtuiging van het beeldscherm springen!?! IK WIL JULLIE JUIST VERTELLEN OVER DE LIEFDE VAN JEZUS!! Maar ik heb natuurlijk ondertussen wel door, dat jullie er niets van willen weten.. Of in elk geval niets van geloven.. Dat is jullie keus. Maar probeer het van mijn kant te bekijken, ik geef om jullie, want jullie zijn mijn medemens! Ik wil jullie niets opdringen!! Dat kan ik niet eens! En dat is maar goed ook, want kiezen voor Jezus komt voort uit vrije wil..

    – Over de Evolutietheorie wil ik hierna geen woord meer aan vuil maken. Weet je, een ieder die dit leest ‘moet’ (niks moet) gewoon de moed hebben om twee boeken te lezen. Ik kan jullie hier wel op mijn eigen amateuristische manier uitleggen waarom het gewoon NIET klopt (en dan heb ik het niet over de evolutie binnen soorten dat WEL kan), maar ik verwijs liever naar de duidelijk geschreven boeken: Evolutie, een ei zonder kip, van Ben Hobrink en het moeilijkere, maar net zo duidelijke wetenschappelijke boek ‘Degeneratie’ van Peter Scheele. Want ik weet dat iemand die ECHT wil zoeken, in elke hoek zoekt.. Deze twee boeken zijn twee hoekjes waar ONBEVOORDEELDE feiten worden aangereikt. Dus wil je ECHT zoeken, lees deze boeken dan.. En laat je niet tegenhouden door allerlei argumenten van tegenstanders. Je kan je altijd nog aansluiten bij de pro-evolutionisten na het lezen van deze boeken.. Al heb ik er een heel hard hoofd in of je dat dan nog wel wilt en kunt. Meer zeg ik niet over de evolutie, behalve dat ik weet dat we inderdaad geen apen ZIJN, maar dat er gesuggereerd wordt dat we een gemeenschappelijke voorvader hebben. Ik hou A. ook niet van slappe argumenten, er moeten in de evolutiediscussie sterke argumenten worden aangevoerd! Maar het is griezelig en leuk te weten hoe elk argument VOOR evolutie te weerleggen is en NIET via een zwamverhaal of beinloed door gevoelens! Maar met KEIHARDE bewijzen!! Tegen een gezond verstand is de evoltutietheorie NIET bestand!!! Ik kan wel schreeuwen: LEES DAN DIE BOEKEN!!! Inderdaad, heb de moed om deze boeken te lezen!!!! Geloof me op mijn woord dat er NIET in gezwamd wordt!!! Er wordt niet betuttelend gepraat!! Het doet me pijn je dat te horen zeggen in deze discussie, terwijl je deze boeken NIET hebt gelezen. Rudimentaire fratsen, ongebruikte kiesjes, etc, ALLES staat erin!! Maar goed, nu ECHT niets meer over de evolutie.

    – Nu over Sylvia MIllecam! (-: Heb je de documentaire gezien over haar leven en sterven? Dan weet je dat ook zij op zoek was naar de Waarheid. Ja, ze was vrienden met Jomanda en ze werd niet op de alternatieve manier genezen. (ZOals ik al zei, niet iedereen wordt ‘door Jomanda’ genezen, je moet er TEN DIEPSTE voor open staan. En wie zegt dat jij nu kunt zeggen dat Sylvia daar ECHT voor openstond? Konden wij in haar hart kijken? Ik weet 1 ding en ik vond dat heel erg indrukwekkend: Sylvia’s moeder en haar vriend werden aan het woord gelaten over het moment van sterven van Sylvia. Haar moeder vertelde dat ze aan Sylvia vroegen of ze nog een (ziekenhuis)kerkvoorganger wilde laten komen. Met haar laatste krachten knikte ze dat ze dat wilde, want ze kon nauwelijks nog geluid voortbrengen. De man kwam en las een stukje voor uit de Bijbel over de liefde van Jezus. Sylvia luisterde aandachtig naar die woorden op haar sterfbed. Toen het stukje voorgelezen was, was het doodstil in de kamer en Sylvia kwam stralend een stukje overeind en met haar laatste kracht sprak ze de volgende woorden KRACHTIG uit: ‘JA, JEZUS!!!!’ Nou A. en Henkie, dat is me nogal wat.. De moeder van Sylvia sprak met een blij gezicht over de laatste momenten op aarde van haar dochter! Ik weet ZEKER dat dit een LAST MINUTE reddingsactie was van Jezus.. Ik denk wel eens dat als Sylvia genezen was, ze misschien Jezus nooit zou heben gevonden. Soms is er een groot lijden voor nodig om Jezus te vinden. Ik hoorde de vriend van Sylvia zeggen dat ze ervan overtuigd was dat ze zou genezen en dat als ze genezen was, ze haar nieuwe borst zou laten omranden met gouddraad. Op die manier zou ze met een door goed omrande borst weer in de Playboy gaan. Ik denk dat God zag dat als Sylvia genezen zou, ze Hem nooit zou vinden, ze wilde immers weer op de oude voet verder gaan. En ik weet dat Sylvia in mensenogen een goed leven geleid heeft; ze kwam op voor de zwakkere in de samenleving en liet de mensen lachen! Maar ze leidde een leven zonder Jezus. Ik geloof dat het ‘losgekoppeld van Jezus’ leven ook zonde is. En het te losbandig leven op sexueel gebied is ook niet zoals God het heeft bedoeld heeft. Dat klinkt misschien gek, maar deze mening is Bijbels. En God had Sylvia op het oog!! Dat weet ik zeker!! Nu redt Hij het liefst iedereen, maar God is zo groot dat Hij nu al weet of JIJ ooit zult buigen voor het kruis van Jezus.. En of Henkie dat ooit zal doen.. Hij wist dat Sylvia dat zou doen, als ze zou sterven.. Maar het leven is een zucht vergeleken de Eeuwigheid.. En Sylvia zou NOOIT meer terug willen!!

    Alsjblieft A. of Henkie, kraak mijn vrhaal niet weer af, dit is mijn overtuiging. Ongeindoktrineerd en puur en alleen mijn geloof..

    – En ja, A. ik geloof ZEKER dat niet veel mensen Jezus echt zullen vinden of gevonden hebben. Je zette me al tegenover Renate, die ervan overtuigd is dat het er miljoenen, miljoenen, miljoenen zullen zijn. Maar de grote vraag is of dat wel zo is. Zoveel mensen zitten leuk in de kerk, maar het is één grote schijn.. En ik ben God niet, dus ik bepaal GELUKKIG niet wie oprecht is en wie niet.. Maar God ziet het hart! (O, en by the way, ik ben GEEN jehova-getuige die gelooft dat er maar een bepaald aantal mensen in de hemel komt! Ik ben ervan overtuigd dat elk ‘doe dit, doe dat en dan kom je misschien wel in de hemel’-geloof anti-bijbels is en zich schaart onder de sektes.)

    En je zei dat Satan ongelofelijk slim is dat hij het slechte als het goede kan laten zien! En dat is waar!!! En je zei vervolgens dat ik dan misschien wel bezeten ban van demonen, nou dat mag jij geloven. Maar wat als dat nou eens niet zo is? Ik heb je inderdaad gezegd dat Satan komt als een engel van het licht! En ja, in deze tijd moet je heel erg op je hoede zijn voor al zijn misleidingen en je hebt de Heilige Geest heel, heel erg hard nodig om misleidingen te onderscheiden van rechte paden!! En ja, jij wilt nu natuurlijk zeggen dat ik misschien wel verstrikt zit in een misleiding.. En wat kan ik je zeggen om je te overtuigen van je ongelijk.. Dat maakt ook niet uit, ik ga het ook niet proberen. Ik gooi je je eigen woorden (veel gebruikt voor Renate en in mijn eigen woorden gezegd) terug: geef goede argumenten voordat je zulke dingen ook maar als waarheid over probeert te brengen..
    Je hebt mij (nog) niet ontmoet.. een bezeten mens zal de bewijzen die daarvoor zijn in zijn of haar dagelijks leven zeker niet kunnen verstoppen!! Ik ken bezeten mensen.. Dat is zeer indrukwekkend.. en vooral heel erg verdrietig.. En de Bijbel een bezeten boek?? Weer een opmerking voor als alle argumenten op zijn.. Beste A., onderzoek nu eens het Nieuwe Testament..
    – Volgens jou kon Jezus niet tegen mensen die kritisch nadachten?? Of kwam dat omdat deze mensen eigenlijk mensen waren die de Waarheid niet zagen en als gestoorden geniepig de Waarheid probeerden te vertrappen, waren dit niet vooral de scheinheilige farizeers? Vind je het gek dat Jezus boos op hen kon worden? Boosheid om ONZIN is geen zonde! Beiden is een mogelijkheid.. Realiseer je dat goed.

    En ja, Jezus genas niet iedereen. Dat weet ik maar al te goed. Maar vergeet niet dat Jezus het hart zag van elk mens dat op Zijn pad kwam.. (JA, als Hij werkelijk de Zoon van God was/is, dan kon Hij dat.) Ik denk dat Jezus zag wie niet alleen genezen wilde van zijn of haar lichaam, maar vooral van zijn of haar ziel.. Genezing van de ziel is ontelbare keren belangrijker dan genezen van lichaam, kijk maar naar Sylvia Millecam.. Als Jezus werkelijk leeft, dan is zij (denk ik haast wel zeker) nu bij Hem.. Ook al is haar lichaam gestorven!!! Ik ben niet degene die over haar bestemming oordelen mag, maar de rust en de blijdchap die ik kreeg toen ik haar documentaire zag en haar moeder zag stralen bij het vertellen van het sterftemoment.. Dat was voor mij genoeg! Maar ik krijg vast weer een tegenaanval van ‘Hoe weet jij dat zij gered is??’ als ik zeg dat ik het zeker weet! Dus dan zeg ik maar dat ik het haast zeker weet! Tussen haakjes.. ik vond Sylvia een bijzondere vrouw, ondanks haar fouten is ze op veel gebieden een goed voorbeeld geweest voor haar medemens.. En dat zag God denk ik ook. Alhoewel God ook de meest slechte mensen redden kan en redden wil en redt!

    – Over de moslims en hindoe’s A. Ik negeer zeker hun geestelijke ervaringen met hun geloof niet! Ik weet dat ze die hebben! Maar ik weet ook dat Satan ze die kan geven! Is dat makkelijk opgelost?? Jammer dan. Maar misschien is het wel de waarheid.. Ik geloof van wel! Wie ben jij dat alleen jou overtuigingen de waarheid kunnen zijn? Niet dat je dat zegt hoor A. Ik bedoel het ook niet verkeerd. Ik bedoel gewoon te zeggen dat je het ook mis kunt hebben. Ik ken een honderdtal mensen die buiten God om een geestelijke ervaring hebben. Maar weet je dan niet, dat IEDER mens diep in zijn of haar hart een lege plek heeft.. daar waar (naar mijn mening)Jezus liefde hoort te zitten.. Maar Satan vult maar al te graag die plek metr ‘surrogaatvrede’. En deze vrede duurt altijd maar even! Een moslim MOET zich aan de 5 zuilen houden en een hindoe vindt God in zichzelf door te mediteren.. En dan ben je even vredig.. Satan’s grootste leuegen is dat je vrede kunt vinden ZONDER God!! En ja, er koemn op dit moment in Hindoeistische en Moslimlanden heeeeeeeeeel wat mensen tot geloof in Jezus Christus.. Neem ook zulke feiten mee in je overdenking! En ja, ik weet dat het ook wel eens andersom is.. en dan vind jij dat ik me er misschien weer makkelijk vanaf breng, maar zo’n ‘Christen’ heeft de liefde van Jezus NOOIT gekend of ervaren. Want als je eenmaal Zijn schaapje bent, zal niemand je meer wegroeven bij de Goede Herder. En wat als het nu wel eens zo simpel uit te leggen is? Waarom mag het nooit eens simpel zijn?

    Voor Henk: heb je wel gelezen dat ik geschreven heb dat God de mensen die NOOIT hebben gehoord van de liefde van Jezus op een eerlijke manier door God berecht zullen worden? Lees het dan nog eens terug ergens in deze discussie.. dus niks kortzichtig.. het is eerlijk! Wat denk jij, dat ik een God zou willen dat zulke mensen maar zomaar afwijst? Mijn God is rechtvaardig!!!

    En begrijp nou dat ik niemand probeer bang te maken!! Dat zou toch te dom voor woorden zijn!! Zo van: ‘Hoor wat ik te zeggen heb, word bang!!’ Alles wat ik jullie tweetjes schrijf, is vanuit mijn diepe overtuiging van het bestaan van Jezus.. en van het feit dat Hij alleen de Weg, de Waarheid en het Leven is! Wat nu, A. en Henkie als het dan toch waar blijkt te zijn!! Het gaat niet om je comfortabel voelen bij je eigen gedachtengan, het gaat om het vinden van de Waarheid, leuk of niet leuk! Veel mensen zijn bang dat als ze Jezus in hun hart vragen ze plotseling niks meer mogen doen en hun leven een saaie boel wordt en ze zien een SAAIE zwaar gereformeerde kerk voor zich.. Nee man, het is juist TE GEK en nooit saai om Christen te zijn!! Als het saai is KLOPT er iets NIET!!!

    Over de laatste woorden van JEzus, die zal ik nog voor je op zoeken, om heel eerlijk te zijn vergat ik gewoon op die vraag antwoord te geven. Maar ik kan wel ongeveer raden, wat ik zal vinden. De ene discipel zegt vast iets anders dan de ander. Maar weet je, als jij op vakantie gaat met vrienden en je blijft continu bij elkaar, dan zal elke vriend toch een lichtelijk ander verhaal vertellen over hoe de vakantie was en van wat iemand toen en toen zei. Allerlei factoren spelen hierbij een rol. Maar ik zoek het voor je op! Om je blij te maken!

    Ik vind het wel leuk dat het op de een of andere manier toch ook vertrouwd is om met jullie te praten. Alhoewel ik tegen Henkie nog niet zoveel heb gezegd. Toch denk ik af en toe aan jullie alsof ik jullie een klein beetje ken. Henk is in mijn gedachten een jaar of 30 en A. een jaar of 40. Sorry als je dat niet bent en missch9ien wel veel jonger!! Hihi! Ik was 28, maar dat wisten jullie al. Gewoon even babbelen mag toch ook he!

    Als jullie nog reageren ga ik goed letten op jullie argumentatie. Anders stop ik waarschijnlijk. En nee, dat is geen ‘overwinning voor jullie”. Op een gegeven moment heeft het gewoon geen zin meer. Er komen dan wel weer andere mensen op mijn pad die ik van de liefde van Jezus vertel! Dan stop ik daar liever mijn energie in. Ik ben stiekem elke keer wel benieuwd naar jullie reakties! En geen van mijn woorden verdraaien he! Dankjewel! (-:

    Heel veel groetjes, Vicky

  110. Anoniem

    Nog even: sorry voor de typefouten en taalfouten die door het VEEL te SNELLE typen in mijn tekst van hiervoor zitten.
    Groetjes, Vicky

  111. A. Lataan

    Ik heb ergens een citaat gelezen in de trant van “als je wil begrijpen hoe het kan dat ik jouw geloof afkeur hoef je alleen maar te kijken waarom jij zelf andermans geloof zo makkelijk afkeurt.” Ja, het is “raar” als datgene wat men zelf als heilig ziet net zo hard wordt afgedaan als onzin als wat jij met het geloof van vele miljoenen moslims, e.d. doet.

    Ik vind dit onderwerp toch interessant en ik heb ook met redelijk wat andere christenen over dit onderwerp gesproken. Het blijkt dat het haast onmogelijk is om tot 1 enkel christelijk standpunt te komen:

    1) Over wat er met niet-gelovigen gebeurt is onduidelijkheid met als ene uiterste “hop, de hel in” en het andere uiterste “er zijn meerdere wegen tot de hemel”.

    2) Sommige christenen houden heel hard vast aan een letterlijke interpretatie van genesis, anderen zeggen wetenschap en religie juist als aanvulling op elkaar te zien, waarbij ze beide een geldige vorm van “gereedschap” vormen om tot de “Waarheid” te komen. Zij accepteren een vorm van “deistische evolutie”.

    Het lijkt er in dat opzicht dus op dat er (ook) onder christenen ook nogal wat diepe meningsverschillen heersen over de diverse interpretaties en dat sommigen over redelijk wat onderwerpen zelfs dichter bij mijn meningen staan dan die van sommige mede-christenen.

    Tot slot (het is al laat, dus ik hou het kort) nog even de gedachte: christenen zijn ook atheisten. Zij geloven niet Allah, niet in Boeddha, niet in Zeus, niet in Wodan, niet in de god van de zon, enz. Eventueel wordt maar even aangenomen dat die goden wel bestaan, maar dan incarnaties van SATAN zijn. Het enige verschil hier is dat mensen zoals Henkie en ik net IETS atheistischer zijn en ook de christelijke god afdoen als nonsens.

    Tot slot (nu echt): ik denk dat er nog maar 4 mensen zijn die dit lezen. Het is geen wedstrijd over wie het het langste volhoudt, eerder mensen met heel verschillende achtergronden en meningen die van gedachten wisselen. Niks mis mee, toch? Kennelijk is zelfs een soort van lichte affiniteit ontstaan. Geeft toch weer een sprankje hoop voor de wereld.

    Als je het wil weten… ik ben in maart dit jaar 29 geworden. Toch bedankt voor de hogere inschatting 🙂 Ik begin me wel een beetje oud te voelen nu kinderen op straat “meneer” en “u” tegen me zeggen. Is wel netjes bedoeld van ze, dat moet ik wel zeggen.

  112. P. curvers

    Beste A. Lataan

    ik zou graag van je willen weten of je beroepsmatig met deze kwestie bezig bent? Ik ben namelijk al een tijd aan het proberen te ontdekken hoe een gelovige (al dan niet christelijk) denkt en redeneert. Wanneer weet je of je al je vooroordelen genoeg kunt uitschakelen zodat je een objectief beeld kunt vormen.

  113. Dag mijnheer P, mensen kunnen niet objectief kijken als ze geloven. Deze mensen zijn namelijk al zo geobsedeerd door de ” god ” die zij aanhangen.
    En ook als je onderzoekt welk geloof je wilt aanhangen…. je zal altijd met een gekleurde blik kijken naar zaken.
    Dat heeft te maken met jouw achtergrond, jouw ervaringen in je leven en jouw visie OP het leven.
    Geloof, levensbeschouwing is een zaak van je prettig voelen, veilig voelen en de overtuiging dat het bestaat.

    Groet Cis

  114. Henkie Polder

    Nou Vicky,

    jij stort jezelf wel in een afgrond..

    Ik kan jouw (voor mij meest relevante) argumenten helaas niet weerleggen; met los zand schuif je eindeloos.

    Satan en God kunnen zoveel op elkaar lijken, ongeveer dezelfde dingen doen, en jij gaat er vanuit dat het voor jou net goed uitpakt. Terwijl er niets zeker lijkt te zijn, behalve dan je vertouwen. Maar jij moet toch ook een vorm van logica bezitten (en die dan natuurlijk ook gebruiken). Als ik in jouw wereld stap, (zonder overweldigende gevoelens van liefde, die dus ook van satan zouden kunnen zijn) zie ik weinig houvast, en zekerheid. Erger nog, al zou je die houvast ontvangen, in de vorm van een mariaverschijning, stigmata, dromen, etc, dan nog zou het een ‘boodschap van satan’ kunnen zijn.

    Ofwel: niets is zeker, maar het voelt goed! Volgens mij heeft dit niets met De Waarheid te maken; ik zou voortdurend twijfelen (in jouw situatie).

    Waar is jouw echte, rationeel gestaafde, vaste punt? Vanuit waar begin jij te denken?

    Ik zeg dit niet om je te sarren, eerlijk waar niet. Ik zeg dit, omdat ik geloof dat je vroeg of laat toch in zal zien dat waar je nu mee bezig bent, vruchteloos is. En oneerlijk voor al die mensen, in het geval jij gelijk hebt, die satan aan zouden hangen.

    Het klopt gewoon niet..

  115. P. curvers

    @cis,
    Ik geloof niet, maar ik probeer wel mensen te begrijpen die een rotsvast vertrouwen hebben in hun geloof. Het is me echter gebleken dat dit een zeer vermoeiende taak is. De gelovigen zijn in de meeste gevallen niet voor rede vatbaar en het is dan ook ook zeer frustrerend om met deze mensen een open discussie te voeren. Waar ik echter mee zit is dat ik met moeite gedeeltes van de bijbel kan lezen daar mijn verstand alle sirenes laat loeien om aan te geven dat het onmogelijk is dat mensen met ook maar de kleinste aanwijzing van een beetje IQ onmogelijk zelf kunnen geloven wat ze constant op anderen over proberen te dragen.

  116. A. Lataan

    Sorry, ik was even weg. Beste P. Curvers, ik ben niet beroepsmatig met deze zaken bezig, maar het is wel een interesse van me. Ik vind ook niet dat het mogelijk is om met een niet-gekleurde blik naar zoiets te kijken, hoewel ik wel met een nuchtere blik probeer te begrijpen waar het om gaat. Zo is het “core” concept redelijk te extraheren: wij zijn inherent slecht en iemand is voor onze zonden gestorven, dus kunnen we weer goed worden.

    Als er aan mij wordt gevraagd wat voor alternatief ik bied, dan heb ik eigenlijk weinig “beters” te bieden: ik kom niet met een belofte voor een eeuwig leven of oneindige gerechtigheid of een gezellig samenzijn met lollige engelen. Naar alle eerlijkheid KAN ik alleen maar zeggen “we weten veel dingen gewoon niet”. Nee, dan kan ik niet “concurreren” met iemand die van alles en nog wat belooft en alles weet te “verklaren” met circulaire argumentaties (meest bekende: “god bestaat, want het staat in de bijbel” “de bijbel is waar, want het is het woord van god”).

    Maar….. naar mijn mening is het leven op zich al een wonder. Ik heb vaak een “wow” gevoel simpelweg door gewoon mens te zijn en leuk om te gaan met andere mensen. Voor mij zijn geen goden nodig voor wonderbaarlijke wonderen. Ik vind het juist bizar als (sommige) mensen menen dat niet-gelovigen massaal aan de drugs en drank zijn en collectief gedeprimeerd zijn. Ik als niet-gelovige heb misschien nog een jaartje of 60 te gaan. Daar moet ik het mee doen. Iemand die gelooft, die is er juist van overtuigd dat het echte leven na de dood pas BEGINT. Je zou logisch kunnen extrapoleren dat die 60 jaar voor mij VEEL waardevoller zijn dan 60 jaar voor iemand die denkt 1000000000000000000000060 jaar te leven.

    Volgens mij is het toch een nogal emotionele kwestie. Ik zie vaak tal van “advertenties” om deel te nemen aan een christelijk clubje gericht aan mensen die problemen hebben. Misschien kennen jullie dat ook wel… termen als “verlies verwerken?”, “net een dierbaar iemand verloren?”, “verdrietig?”, “doelloos?” — naar mijn idee wordt het gelovig zijn/worden dan in heel sterke mate geassocieerd met het komen uit een dal. Aan de ene kant worden die mensen wel geholpen (dat is goed!), maar aan de andere kant worden ze wel emotioneel zwaar afhankelijk gemaakt (en dat is niet goed) en denken ze dat hun methode de enige methode is.

    Wat het argument betreft “ik heb eerst alle feiten bestudeerd en toen ben ik gelovig geworden”. Tsja, ik heb er ook nogal een studie van gemaakt allemaal. Als kind heb ik zelfs nog een (heel leuk) jaar op een christelijke basisschool doorgebracht. Ik heb zelf nog het stukje van de wederopstanding voorgelezen bij een bijeenkomst (waarbij andere kinderen dan de steen wegrolden en zo). Toch gaan ook bij mij de alarmbellen aan als ik bepaalde stukken in de bijbel lees. Misschien ben ik daar gewoon te logisch en nuchter voor ingesteld…

  117. Henkie Polder

    Goh,
    zou dit nou echt hetl laatste zijn wat we van Vicky horen?

    Ik mis haar wel…

  118. A. Lataan

    Ach, uiteindelijk wennen we aan elkaar en gaan we elkaar nog bijna aardig vinden ook.

    Ik betwijfel ten zeerste of we elkaar echt van mening kunnen doen veranderen, maar misschien hebben we elkaar wel wat inzichten (over de standpunten) kunnen verschaffen. Ik vind het geen echt onzinnige discussie geweest op zich hoor.

  119. Henkie Polder

    Ja, ALS zij gelijk heeft, is dit slechts het begin, en eindigen we in een (letterlijk) eindeloze discussie hierover (waarin in ieder geval ik alles staalhard zal ontkennen)

    Vicky: ‘Kijk dan toch om jullie heen jongens! Dit is toch de hemel, je bent God toch al tegengekomen!’
    H.P: ‘Nee hoor, ik zie niks, ik voel wormen.’
    V: Maar die warmte, die liefde, zie je dat dan niet?’
    H.P: “ik zie helemaal niets, er ligt namelijk zes kuub zand op mijn kist.’
    V: ‘Ah. Toe nou. ToenoutoenouToeNou!’
    H.P: ‘trala-la-la-laa.’

    Of niet natuurlijk.

    Maar dat zou dus echt een zinloze discussie zijn. En verder is mijn (van Amerikaanse bodem opgepikte) lijfspreuk: Standpunt? –> Schmandpunt!

    Maar dat was al wel duidelijk, lijkt me.

  120. vredders

    Ik moet toegeven dat dit een hele mooie discussie was, hulde voor alle deelnemers!

    Wat ik nog mis, als atheïst, is hoe komt een zogenaamde god aan het voorbeeld voor het scheppen van de aarde (inclusief de mensen en de dieren) en het universum.
    Tevens bevreemd het mij dat als deze zogenaamde god almachtig zou zijn hoe het komt dat het er niet voor zorgt dat juist die mensen bereikt worden die er niet in geloven, dat zou toch logischer zijn?

  121. A. Lataan

    Wat is logica? Als jij werkelijk gelooft dat je een miljard ziljard jaar een super leven gaat hebben, dan maakt logica voor jou ook niks meer uit. Wat ik als mijn stelling zie in deze discussie is dat men gelooft wat men wil geloven, simpelweg omdat het plezierig is voor die mensen. Het gaat dan vooral om emoties en veel minder om logica. Bij mij gaan de rode lampjes in ieder geval knipperen.

    In religieuze logica geldt:
    – een almachtige entiteit kan toch niet alles
    – jezus is gestorven, maar niet dood
    – de “hel” is een plek waar god niet is en wij als mensen bepalen dat –> wij hebben macht over god
    – goed argument: “maar wie heeft het universum dan gemaakt”, slecht argument: “ok, maar wie heeft die god dan gemaakt?”
    – er is een plan voor ons allemaal dat we niet kunnen veranderen, maar toch moeten we bidden
    – eigenschappen die we als goed zien in mensen (kritisch denken, tolerantie, democratie, gelijkheid van rechten, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van geloof, enz.) komen nauwelijks terug in de schepper van goedheid
    – als we fouten en tegenstrijdigheden lezen in een artikel, verwerpen we de auteur als slecht; in het geval van de bijbel is het om ONS te “testen”
    – hoe belangrijker een gebeurtenis of filosofie, hoe vager en tegenstrijdiger erover geschreven wordt

    Zo vind je nog veel meer dingen terug. Het zou amusant zijn als niet zo veel (ook intelligente) mensen deze larie voor zoete koek slikken.

  122. Henkie Polder

    Dat is allemaal heel leuk en aardig, religieuze logica heeft inderdaad de samenhang van een uitgerekte kwijldraad (het lijkt mooi en glinsterend, maar uiteindelijk breekt ‘ie toch), een goed alternatief is er evenmin.

    Want hoe is alles onstaan? tot op zekere hoogte is me duidelijk dat superkleine poederdeeltjes samengeklonterd zijn tot grote gloeiende planeten, brokstukken meteoren werden, er werd een hoop in het rond geslingerd en de grootste stukken steen kwamen na veel botsen in een soort baan terecht, waar ze afkoelden, een korst kregen, en op aarde een soort rudimentaire dampkring, een oersoep met aminozuren, eencelligen, celconglomeraten, micro-organismen, insekten, reptielen, vissen, vogels en zoogdieren.

    In hoeverre is dat geen geloof? Ik was er nier bij toen het gebeurde. Hoewel het logisch lijkt zijn we wat de bewijsvoering betreft toch afhankelijk van de ‘nieuwe geestelijken’: wetenschappers. Het wordt dan ook als bijna idioot gezien als je eraan twijfelt (en soms ook heel erg terecht, als je een zeer sneu alternatief presenteert -real-life.com- of zoiets?)

    In hoeverre is het zinloos ook maar iets te geloven?

    In hoeverre zijn religies basisvormen van de waanzin die eigenlijk altijd al aan de gang geweest is, en waarschijnlijk ook zal blijven? En word de waanzin gewoon iets ingewikkelder? In de middeleeuwen konden ‘normale’ mensen nauwelijks lezen en schrijven, de messiasgerelateerde-religies zijn daar nog op toegespitst. Je vertelt, omdat je de mensen hun bek wil laten houden, schuldig wilde laten voelen, en geld af wilde troggelen dat Jezus over water liep en heel heel heeel heeeeeeel erg veel pijn geleden had. Dat iets heel bijzonders door ons weer eens kapotgemaakt moest worden. Dat werkt, als de mensen zelf weinig middelen hebben om verder te kijken dan wat de goedgevoede en tekstoplezende belangrijke dude te zeggen heeft.

    In deze tijden heb je andere regels, andere mensen (in de RIJKE landen dan, in afrika kun je nog middeleeuws aan de slag, maar dat is een ander verhaal) en moet je mensen (vermoedelijk) wat meer mogelijkheden geven.

    Mijn grote vraag: waarom zou je uberhaupt maar ergens in geloven? In de meest strikte zin? En waarom zou je geloven in een geloof dat ten grondslag heeft nergens in te geloven? Wie gelooft dat?

    Grote geloven golven grauw
    Kwijlende wolven
    pronkende pauw
    We worden bedolven
    De wolven zijn dol en
    ze eten jou.

    Henkie Polder 2004.

  123. Beste Vicky,

    Hierbij even een paar dingetjes uit jouw stukje waar ik toch op wil reageren.

    ‘Als deze bijzondere man uit Nazareth werkelijk de Zoon van de enige Levende God is,’

    Ik denk dat je hier een beetje je doel voorbij schiet. Hier is het namelijk al niet meer de vraag of god bestaat, maar hier is het de vraag of Jezus echt een zoon is van die god. Echter, het is niet vast te stellen of god echt bestaat. Dus dan lijkt het mij onredelijk om te beginnen over Jezus of die wel of niet de echte zoon is van die god

    ‘Satan’s grootste leuegen is dat je vrede kunt vinden ZONDER God!!’

    In mijn ogen is god niet nodig om vrede te bewerkstellingen. Stel, ik heb ongelooflijke ruzie met iemand. Zo erg, dat we meteen op de vuist gaan als we elkaar zien. Als wij allebei is echter gaan denken: “He, dit is eigenlijk wel ontzettend stompzinnig om elkaar alsmaar in elkaar te slaan. Misschien moeten we gewoon is vrede sluiten”, lijkt me dat je vrede krijgt. Kwestie van je gezonde verstand gebruiken.

  124. A. Lataan

    Thomas, ik ben het met je eens, maar toch ben ik bekend met een tegenargument dat men zou kunnen opperen. De aanname is dat het goede in de mens (dus ook het vrede willen stichten) allemaal van die god komt. Jij zegt: “duh, gezond verstand” en zij zeggen “duh, god”. Het feit dat jij ‘goed’ bent, betekent dat je slechts in een staat van ontkenning verkeert en dat je uiteindelijk toch de “goede keuze” zal maken.

    Ik denk op zich ook dat de vraag “heeft Jezus als persoon bestaan” niet equivalent is aan “is Jezus de zoon van een god?” — dat zou veel te kort door de bocht zijn (wat weer de alarmbelletjes doet rinkelen). Ook kunnen we stellen dat *zelfs al* is er een Schepper en alles, dan NOG sluit het niet uit dat wij door marsmannetjes zijn gemaakt.

  125. Henkie Polder

    Zeg Thomas,

    Van Vicky hoef je m.i. geen reactie meer te verwachten. Niet alleen omdat het er hier op lijkt dat er niets meer te bekeren valt, maar ook omdat zij dit vermoedelijk niet eens meer WIL lezen.

    Jij kijkt toch ook niet al te graag naar http://nederlands-elftal.startkabel.nl/ ?
    Of wel soms?

  126. Henkie Polder

    Okee,

    die laatste woorden trek ik (voorlopig) terug..

  127. A. Lataan

    Tsja, je weet het niet.. misschien waren Vicky & co wel aan het bidden gisteren in plaats van hier te posten… en met succes 🙂

    Tussen twee haakjes: grootste winnaar is nog wel Dick Advocaat die niet meer de meeste gehate persoon van Nederland is, hehe.

  128. Henkie Polder

    Zeker,

    Die twijfelachtige eer komt nu toe aan Jan Mulder (die kan wel een beetje God gebruiken die *****!).

  129. Wat ben ik weer verbaasd over het gelovige deel van de mensheid…echt gevaarlijke gekken!

  130. Scherpe observatie en dito column Luuk! Ongetwijfeld was het je vooral te doen om de (voorspelbare) lachwekkende reakties! 😉

    Johan

  131. Mijn complimenten aan meneer Koelman, ik heb keihard gelachen om de column.
    Meneer A. Lataan, mijn bewondering omdat u in gesprek blijft met iemand die een webpagina heeft met het woord God en Shop op dezelfde pagina. Uw mailtjes zetten me (nog meer) aan het denken.
    Het verhaal van meneer George Thomas vond ik heel mooi. Denk erover en wees lief.

    Fritz

  132. De eerste astronaut die op de maan was geweest keerde terug, en zei. Als God dan al bestaat, dan geloof ik er nu niet meer in. Ik heb hem niet gezien.
    Waarop iemand zei. maar als je uitgestapt was wel.

    Ik denk, dat als je niet geloofd, je ook niet begrijpt wat geloven is.

    Jullie zien godsdienst aan voor gelovigen. Godsdienstis doen wat je moet.
    Geloven is doen wat je mag.

    Ik hoop, dat God je dit zal vergeven.

  133. Maar laura, is dat vermeende onbegrip dan niet wederzijds? Menig gelovige probeert, net als jij, begrip voor het eigen standpunt te kweken door angst in te boezemen voor een eventuele keiharde straf. Dat is redenatie via intimidatie en dus nogal verwerpelijk om als argument aan te dragen.

    Ik heb het al zo vaak gezegd: als je wil begrijpen waarom anderen niet bang zijn voor jouw god, moet je jezelf afvragen waarom jij niet bang bent voor Allah, Wodan, etc. Ze bestaan net zo goed (niet) als jouw god en jouw argumenten kunnen net zo goed tegen jou gebruikt worden door iemand die een heel ander geloof aanhangt.

    Misschien moet je maar eens bij jezelf te rade gaan waarom je zelf maar niet kan bevatten dat mensen ook goed/gelukkig kunnen zijn zonder jouw standpunt als het enige ware te accepteren.

  134. A. Lataan

    Nou, uiteraard nog geen reply van “laura”… beetje blaten met absolute meningen is makkelijk als men zich niet tegen logische argumenten hoeft te verweren.

  135. dom dom dom,denk nu eens na mensen
    jullie lijken wel een steletje robots .
    onderzoeken ,huh wat!! nooit van gehoord,mijn hele familie geloofd dus zal het wel waar zijn toch ? hahahaa
    ALLE religie is op zn minst heel erg verwerpelijk,wanner dringt dat nu eens tot jullie door,onderzoek en denk na waar je in gelooft ipv als een schaap de kudde te volgen,ik durf te wedden dat de meeste van jullie geen idee hebben van de enorme hoeveelheid gruwleijkheden die in de bijbel koran of elk ander religieus flutboek staan,
    hoe meer ik er mee bezig ben hoe meer ik me verbaas over de gemiddelde domheid en het gewoon niet WILLEN weten van de mensen.
    feiten !!! wat zijn dat,dat hebben jullie gelovigen niet nodig.onbegrijpelijk!!
    de dommen hebben de wereld en de slimme houden de dommen dom.
    ga zo door mensen

    sukkeltjes wees gegroet

    iemand die wel leest en onderzoekt ;O)

  136. Toch diep respect Luuk, dat je het voor elkaar hebt weten te krijgen gefrustreerde mensen acht maanden lang in discussie te doen gaan over jóuw column. 🙂

  137. F.Kosterman

    Ik zat hier wat te lezen en wat zie ik tot mijn verbazing?

    Het argument dat Darwin op zijn sterfbed zijn eigen leer als foutief bestempelde.

    Dit is al zo vaak verkondigd en is sprekend voor sommige christenen.

    n.l. maar een deel van het verhaal vertellen, en alleen maar dat wat in hun straatje past.

    Want wat wordt steeds vergeten……..

    Dat de kerk hem chanteerd met : Herroep je leer of je familie wordt uit de kerk gezet.

    Een zeer laffe methode om je gelijk af te dwingen

  138. Ik zie dat ik ook een jaartje of 4 te laat ben met mijn reactie, maar goed…
    Ik heb niet alle reacties gelezen, maar ik verbaas me er toch over hoe veel mafkezen ons land rijk is die deze collum als godslastering bestempelen.
    Waarom überhaupt in een bijbel (of welk ander religieus boek dan ook) geloven? Ik ben geen theoloog, maar ik weet wel dat de bijbel vol tegenstrijdigheden staat, waar christenen domweg zonder argumenten overheen lullen.

    Zo staat er in de bijbel in leviticus 20:13 ondubbelzinnig dat o.a. homosexuelen gedood dienen te worden, terwijl toch een van de prominentste geboden is: Gij zult niet doden.
    Als de aarde werkelijk maar 6000 jaar oud is, waarom vinden we dan steeds allerlei dingen die veel ouder zijn?
    Als wij naar het evenbeeld van god zijn geschapen en god perfect is, waarom zitten we dan vol nutteloze troep als een blinde darm die alleen maar kan ontsteken. Heeft god dit dan ook in zijn lichaam?
    Als er een god bestaat, hoe kan het dan dat John Lennon door 6 kogels wordt doorzeefd terwijl Yoko pal naast haar staat en zij door geen enkele kogel wordt geraakt?

    Zo kan ik er nog wel een paar opnoemen, maar om te beginnen zou ik graag van de geloofsfanaten antwoord op deze vragen willen. En dan niet zo’n walgelijk domme tirade over dat wij allemaal maar wormpjes zijn vergeleken met god en dat wij dit nooit zullen begrijpen, maar echte antwoorden.

    Verder vind ik dit een hele gave collum. Heb bijna in mn broek gepist van het lachen.
    Kudoos.

  139. Beste,

    Ik heb met genoegen bovenstaande discussie gelezen. Ik ben zelf niet gelovig, maar sta wel open voor welk geloof dan ook. Daarbij ga ik graag gesprekken aan met gelovigen, omdat hun manier van denken mij erg boeit. Deze discussie tussen -voornamelijk- A. Lataan en Victoria heeft mij dan ook een heerlijke avond bezorgd.
    Dank daarvoor. *plaatst bij “favorieten”*

    Maar nu weet ik nog niet wat nou de laatste woorden waren van Jezus…

  140. Mijn God, wat een discussie. Goddank heb ik geen geloof. Al die mensen die in uit zijn naam menen te kunnen spreken en anderen veroordelen, voorbijgaand aan het “oordeelt niet opdat U niet geoordeeld wordt”. Lieve mensen, als God liefde is, wacht ons geen oordeel, geen hemel of hel, maar verlossing, en dat voor iedereen!
    Alle bewondering voor o.a. A. Lataan, alle verbijstering voor Renate, die, egocentrisch en hebzuchtig als ze is, God meent te kunnen bevelen €5000,- te geven voor …. een vakantie!
    God, wees in Jezusnaam rechtvaardig en geef hulp aan mensen die het echt nodig hebben!

  141. God geeft blijkbaar ook geld op verzoek aan mensen die het helemaal niet nodig hebben, nog verbijsterender is dat Renate over Gods financiele hulp praat alsof ze er recht op heeft! Vanuit het principe “voor wat hoort wat”: ze gelooft dus kan ze aanspraak maken op zijn hulp!

    En dan te bedenken dat ook Renate en allen die denken en geloven als zij nog volgens de beeldspraak “door God zullen worden omarmd”: God geeft zelfs nog genade aan mensen die het naar menselijke- en Gods eigen maatstaven helemaal niet verdienen!

    Verbijsterd en sprakeloos …

Laat een reactie achter

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

Scroll naar top